Протокольная запись беседы генерала де Голля с г-ном Уинстоном Черчиллем, составленная секретариатом, на которой присутствовали гг. Жорж Бидо и Энтони Иден, улица Сен-Доминик, 11 ноября 1944
Протокольная запись беседы генерала де Голля с г-ном Уинстоном Черчиллем, составленная секретариатом, на которой присутствовали гг. Жорж Бидо и Энтони Иден, улица Сен-Доминик, 11 ноября 1944
На переговорах присутствовали:
Генерал де Голль
г-н Бидо
г-н Палевски
г-н Массильи
г-н Уинстон Черчилль
г-н Энтони Иден
г-н Александер Кэдоган
г-н Дафф Купер
Генерал де Голль, обращаясь к г-ну Черчиллю, начал встречу с вопроса о перевооружении Франции. Заинтересована ли Великобритания в присутствии на континенте сильной французской армии?
Г-н Черчилль. — Возрождение французской армии лежит в основе нашей политики. Без французской армии невозможно обеспечить прочную основу урегулирования европейских проблем. Великобритания сама не располагает значительной армией. Таким образом, она крайне заинтересована в содействии возрождению крупной французской армии. Эту политику я никогда не пересматривал.
Итак, предметом обсуждения являются только этапы перевооружения Франции, а не сам принцип перевооружения. В этом отношении, решение проблемы зависит в основном от длительности боевых действий. Если начатая в настоящее время битва на западе Европы будет решающей, то есть, если союзнические войска проникнут в глубь немецкой обороны, враг прекратит сопротивление уже через три месяца. В противном случае действия продлятся до весны и, может быть, до следующего лета.
На сегодняшний день британская армия выставила все имеющиеся у нее части. Новые формирования, которые должны быть введены в бой, очевидно, будут доставлены с другой стороны Атлантики. Если допустить, что война продлится еще шесть месяцев, то не представляется возможным за такой короткий срок сформировать большое количество других новых дивизий, соответствующих современным методам ведения войны.
Генерал де Голль. — Однако надо начинать. До настоящего времени мы ничего не получили в части вооружения или снаряжения с тех пор, как во Франции ведутся боевые действия. Несколько недель тому назад кое-кто думал, что война практически закончена. Я должен сказать, что ни вы, ни я это мнение не разделяли. Сегодня все представляется иначе. Что об этом думают наши союзники? Нам необходимо это знать.
Г-н Черчилль. — Я изучу наши возможности и направлю вам сообщение. Вероятно, мы сможем уступить вам часть техники из резерва, немного устаревшей, но пригодной для военной подготовки.
Генерал де Голль. — Это было бы уже что-то. Мы не претендуем на то, чтобы сразу создать крупные соединения, полностью соответствующие самым последним табелям оснащения британцев или американцев.
Г-н Черчилль. — Сколько дивизий у вас будет к весне?
Генерал де Голль. — У нас будет, помимо наших уже имеющихся 8 пехотных дивизий, 8 новых. Мы имеем в распоряжении людей и необходимый командный состав. Нам не хватает транспортной техники, тяжелого вооружения, радиооборудования. У нас есть винтовки, ручные пулеметы, станковые пулеметы; чего нам не хватает, так это танков, пушек, грузовиков, средств связи.
Г-н Черчилль. — Американцы предполагают закончить войну до того, как будет сформирована любая новая дивизия. Они хотят таким образом зарезервировать все имеющиеся суда под уже готовые части.
Генерал де Голль. — Может быть, Соединенные Штаты ошибаются. Кроме того, Великобритании гораздо более, чем Соединенным Штатам, следует подумать о событиях, которые произойдут в Европе в самое ближайшее время. Победу над Германией без французской армии трудно использовать в политических целях. Французская армия должна внести свой вклад в сражение, чтобы французский народ, как и союзники, осознавал, что победил Германию.
Г-н Черчилль. — Мы изучим вопрос с американцами. Я укажу, как важно дать Франции возможность участвовать в победе.
Однако проблема окажется иной, когда Германия будет разбита. Речь пойдет не о ведении боевых действий, но об оккупации. Не следует ли, ввиду такой ситуации, предусмотреть табели оснащения особого типа?
Генерал де Голль. — Мы предусмотрели, помимо наших пехотных дивизий, еще сорок полков, предназначенных для оккупационных целей. Но, если Франция не будет чувствовать, что принимала участие в победе, она будет поставлена в плохие условия для осуществления оккупации.
Г-н Черчилль. — Я это понимаю. Но все осложнено из-за нехватки морского транспорта. Части, уже набранные или уже экипированные, должны быть использованы первыми. Если война должна закончиться через три месяца, не удастся сделать ничего полезного в отношении ваших новых частей. Если она продлится шесть месяцев, это другое дело.
Г-н Иден. — В итоге все будет зависеть от того, сколько продлится война.
Г-н Черчилль. — Американцы утверждают, что они сейчас занимаются вооружением 140 000 человек из французских частей и предусматривают впоследствии вооружить еще 400 000.
Генерал де Голль. — Американцы планируют вооружить наши войска, только чтобы сделать из них путевых обходчиков. Мы же думаем о другом. Во всяком случае, я запомню, что вы сказали по поводу вашего возможного вклада в наше перевооружение.
(…)
Г-н Бидо. — Есть две вещи, которые нужно постоянно держать в уме. Если Франция не будет участвовать в победе, у французских оккупационных войск не будет боевого духа. Немцы не будут рассматривать их как победителей. Поэтому французы не хотят быть в Германии в качестве наследников победителей.
С другой стороны, не забывайте, что новая французская армия состоит из добровольцев. Люди, которых мы сегодня утром видели на параде, — часть тех 500 000 французских солдат, которые героически сражались без военной подготовки, без оружия и без формы. У этих людей не только желание разбить врага. Они хотят еще и взять реванш за прошлое. За шесть месяцев они могут стать отборными бойцами.
Генерал де Голль. — Г-н Бидо прав. Все это очень важно с точки зрения психологии.
Г-н Черчилль. — Также важно и то, что эта роль будет вновь возложена на французскую армию через несколько лет.
Генерал де Голль. — Это уже другой вопрос. Как мы поняли, вы договорились с русскими и американцами по поводу разделения Германии на оккупационные зоны.
Г-н Черчилль. — Точно, по крайней мере временно.
Генерал де Голль. — Могу я вас спросить, что именно предусматривается?
Г-н Черчилль. — Будут две оккупационные зоны: одна русская зона и западная зона, северная часть которой будет занята британцами, а юг — американцами.
Г-н Иден. — Разве вы не получали информации по этому поводу с того момента, как вас пригласили обсудить проблемы Германии с Европейской комиссией в Лондоне?
Г-н Массильи. — Еще нет.
Г-н Иден. — Мы намерены высвободить в вашу пользу часть нашей зоны.
Генерал де Голль. — Какую?
Г-н Черчилль. — Это вопрос для обсуждения. Мы его легко уладим по-дружески.
Генерал де Голль. — Вы не уточняли этот вопрос с другими?
Г-н Черчилль. — В Квебеке ничего не было решено… Еще не обсуждалось участие Франции в оккупации. Мы относимся к этому положительно, американцы тоже.
Генерал де Голль. — Оккупация Германии не является приятной перспективой, но мы полагаем необходимым, на определенное время, чтобы Германия было оккупирована полностью. Если такая точка зрения возобладает, мы настаиваем на наличии своей собственной зоны; во-первых, для соблюдения официального протокола, и затем потому, что мы больше не можем не обращать внимание на прикрытие нашей территории на востоке. Мы только что получили слишком суровый опыт и участвовали в слишком опасной игре. Мы больше не можем позволить себя завоевать.
Г-н Черчилль. — Сегодня вечером в 6 часов будет официально объявлено о вашем вступлении в консультативную комиссию в Лондоне. Ваша позиция должна обсуждаться в рамках этой организации.
Г-н Иден. — На будущее мы предложили союзников, чтобы:
а) вы получили под свою ответственность часть нашей зоны;
б) вам была выделена собственная зона. Рассмотрение этого предложения находится в компетенции консультативной комиссии.
С другой стороны, державы, представленные в комиссии, согласны на участие «второстепенных» союзников в оккупации.
Г-н Бидо. — Можно переуступить подразделения зоны бельгийцам и голландцам; Франция должна иметь свою собственную зону.
Г-н Черчилль и г-н Иден. — Мы полностью согласны! Французская зона должна существовать.
Генерал де Голль. — Какую совместную позицию мы можем принять, вы и мы, по договоренности с русскими и американцами, касательно того, как поступить с Германией?
Г-н Черчилль. — Разумеется, необходима совместная точка зрения. Вы сами в ней заинтересованы больше всех.
Генерал де Голль. — Что об этом думает Сталин?
Г-н Черчилль. — В Москве мы в основном говорили о ведении войны, о Польше и Балканах. Мы договорились, что Греция будет зоной английского влияния, Румыния и Венгрия — зонами русского влияния, Югославия и Болгария — зонами общих интересов…
Г-н Иден. — Французское правительство войдет в консультативную комиссию как раз в тот момент, когда русские выражают желание сделать ее работу более интенсивной. Они расширили состав своей делегации. Несомненно, будет возможно изучить немецкий вопрос более глубоко.
Генерал де Голль. — А проблемы, касающиеся других государств, тоже?
Г-н Иден. — Да.
Генерал де Голль. — В целом, по поводу Германии у вас еще нет определенной доктрины?
Г-н Черчилль. — Военные хотят сохранить в Германии опорные пункты, в которых они будут держать гарнизоны, займут аэродромы и откуда будут разворачивать мобильные колонны, оснащенные легким вооружением. Немцы же будут распоряжаться местной полицией. Они будут отвечать за поддержание порядка и снабжение населения.
Таким образом, не потребуется присутствие крупных соединений оккупационных войск союзников.
Генерал де Голль. — Вне зависимости от проблем оккупации с военной точки зрения, выработали ли вы мнение по поводу необходимых мер в плане немецкой экономики?
Г-н Черчилль. — По правде говоря, еще ничего не решено. В Тегеране мы обменялись мыслями интересными, но неопределенными. В Квебеке и Москве мы постарались решить вопрос глубже. Мы как разъездные торговцы мудростью и товариществом.
Что касается Рурской и Саарской областей, то мы сошлись во мнении с американцами, что они больше не должны служить арсеналом Германии. Эти районы предлагается использовать в течение многих лет как фонды для восстановления России и других разоренных стран.
Генерал де Голль. — Я вижу, что вы особо упоминаете Рур и Саар. Действительно, немцы широко использовали Саар с того времени, как мы имели несчастье вернуть им шахты, принадлежавшие нам в силу Версальского договора.
Г-н Иден. — Была также рассмотрена возможность, после того как Россия и другие пострадавшие страны совершат в Рурской области те изъятия, на которые имеют право, поставить этот район под международный контроль. Но порядок осуществления этого контроля еще не определен.
Генерал де Голль. — Будете ли вы участвовать в осуществлении этого контроля?
Г-н Черчилль. — Еще ничего не решено.
Г-н Иден. — Русские не выступили против этого плана.
Генерал де Голль. — А Рузвельт?
Г-н Черчилль. — Американцы жестко настроены против Германии. Поэтому они считают, что Польше должна отойти Силезия вплоть до Одера.
Г-н Иден. — Русские, американцы и британцы согласны с такой компенсацией, но поляки еще не дали положительного ответа на это.
Г-н Бидо. — По некоторым полученным здесь сведениям, поляки могли бы дать согласие на улаживание вопроса с границами. Больше всего они обеспокоены угрозой, нависшей над независимостью будущего польского правительства.
Г-н Иден. — Поляки проявили нерешительность. Если бы они приняли раньше предложение по границам, с которыми они смирились на сегодняшний день, вопрос об их отношениях с Люблинским комитетом никогда бы не встал.
Г-н Черчилль. — Мы полны решимости предоставить Польше жизненное пространство, равное ее довоенной территории. Но мы никогда не брали на себя обязательство восстановить ее в прежних границах. Поляки могут взять Данциг, земли Восточной Пруссии и все, что они могут поглотить до Одера. Русские согласны, американцы тоже, особенно с момента выборов. Поляки потеряют Львов, также потеряют они и Вильно, который они завоевали в свое время против желания Франции и Англии.
Этот проект закрепляет аннексию территорий, населенных 7 миллионами немцев. Некоторые из них войдут в число контингента перемещенных рабочих для восстановления разоренных стран-союзников. Другие смогут быть перемещены в Германию, где для восстановительных работ потребуется рабочая сила.
Генерал де Голль. — Я рад отметить, что ваша позиция в польском вопросе довольно близка к нашей. Польша должна существовать, и существовать независимой. Мы понимаем сожаление поляков по поводу Львова, но можно подумать о компенсации территории по направлении к Одеру. Это будет являться гарантией против возврата к политике Бека. Что же касается проблемы заселения, то высокая рождаемость поляков со временем смягчит ее остроту.
Г-н Черчилль. — Греко-турецкий прецедент был удачным.
Генерал де Голль. — Да! И этот опыт перемещения населения может пригодиться и для Западной Европы. Но, что касается поляков, следует избежать того, чтобы под прикрытием марионеточного правительства, без какого-либо влияния, они не попали в полную зависимость от русских. Мы желаем независимой Польши.
Г-н Черчилль. — Я получил от русских по этому поводу официальные заверения. Большевизм не должен распространиться за «линию Керзона». Русские отрицают всякие притязания на панславизм. Они не хотят посягать на независимость Балканских стран. На сегодняшний день я считаю, что они искренни. Может быть, через десять лет, когда Сталин будет так же стар, как и я, многое изменится.
Генерал де Голль. — И что? Вы согласились на Бономи[124]?
Г-н Черчилль. — Я хотел сохранить Бадольо[125].
Генерал де Голль. — Я это знаю, поэтому и задаю этот вопрос.
Г-н Черчилль. — Новый режим слаб. Однако итальянцы готовы бороться. В Италии будут беспорядки. Они уже есть в Греции. В Югославии Тито небезупречен. Но он бьется с нашими врагами. В этом и заключается критерий, которым везде определяется наша линия поведения.
Генерал де Голль. — В итоге, что вы ожидаете для Италии?
Г-н Черчилль. — Нашей армии в Италии необходимо организовать свои тылы. Италия крайне разорена.
Генерал де Голль г-ну Идену. — Вы сказали в Палате общин, что Италия не сохранит своих колоний?
Г-н Иден. — Да. Наша позиция такова: у Италии в колониальном плане больше нет никаких претензий.
Г-н Черчилль. — Наша точка зрения всегда была следующей: никаких территориальных изменений до заключения мира, кроме как по полюбовному согласию. Такую позицию мы заняли относительно русских в польском вопросе. Такую же мы занимаем относительно итальянцев.
Г-н Иден. — Наша позиция такова, что они не могут предъявлять никаких прав. Мы не изменили это принципиальное отношение.
Г-н Черчилль. — Что касается нас, то у нас нет никаких территориальных притязаний. Мы выходим из войны экономически ослабленными на какое-то время, но мы не выставляем никаких требований в ущерб кому бы то ни было, в частности Франции, нашему братскому народу. Нигде в мире мы не пытаемся подрывать ваши позиции, даже в Сирии.
Генерал де Голль. — Говорил ли президент в Квебеке о своих планах в том, что касается баз?
Г-н Черчилль. — Дакар?
Генерал де Голль. — Да, и Сингапур.
В Вашингтоне президент изложил мне свою концепцию, в соответствии с которой он видит себя покровителем американского континента, безопасность которого зависит от возможной поддержки французским, английским, голландским опорным пунктам, особенно в Тихом океане. Он также упомянул Дакар. Я ответил: «Если вы говорите об уступке баз, ответ: нет! Если вы предлагаете, напротив, международную систему, в которой базы имели бы одинаковый статус и в которой уважался бы суверенитет каждой из них, тогда это можно обсудить».
Г-н Черчилль. — По вашему мнению, эти базы могли бы находиться под защитой Объединенных Наций?
Генерал де Голль. — Нет. Речь может идти только о праве пользования.
Г-н Черчилль. — Однако потребуется учредить международную организацию безопасности, на которую будут возложены прерогативы в некоторых частях света. По моему мнению, американцы смогут сохранить японские базы, которые они захватят в Тихом океане. Что касается Великобритании, она предоставила Соединенным Штатам исключительные условия на Антильских островах в обмен на 50 старых, вышедших из употребления миноносцев. Корабли не представляли для нас никакого интереса. Целью сделки было включить Соединенные Штаты в происходящие события. Мы также сделали большие уступки во имя общей цели. Таким образом, я рад той позиции, которую вы заняли. Мы тем более не готовы, как и вы, забыть о своих суверенных правах.
Генерал де Голль. — Да. Только вы имеете право на управление своими базами. Только мы имеем право на управление своими.
Г-н Черчилль. — Может быть, будут региональные советы. Генерал де Голль. — У нас хорошие новости из Индокитая.
Г-н Черчилль. — Я знаю, что Маунтбаттен принял Блэзо. Они начали работу по сбору сведений в Индокитае.
Генерал де Голль. — Что нужно сейчас, так это подготовить и направить войска.
Г-н Черчилль. — Надо будет переговорить об этом с американцами. Маунтбаттен подчиняется Объединенному командованию, хотя оперативные приказы получает непосредственно от нас. Наши отношения внутри Объединенного командования, впрочем, очень хорошие. Недоразумения, если они случаются, улаживаются между нашими начальниками штаба или между президентом и мной. Никогда наши отношения с американцами, русскими и вами не были такими дружественными, как сейчас.
Генерал де Голль. — Что касается наших будущих взаимоотношений, я хочу говорить с вами очень откровенно. Очень важно, чтобы Франция чувствовала, что Англия сделала что-нибудь для вооружения французских частей.
Г-н Черчилль. — Все зависит от американцев.
Генерал де Голль. — Может быть. Но наш народ далек от этих технических тонкостей, на него произвела бы впечатление немедленная помощь Англии.
Г-н Черчилль. — Беделл-Смит согласен, чтобы мы имели в своем распоряжении нашу собственную технику. Но, как я вам уже сказал, все имеющиеся суда должны быть отданы под подразделения, предназначенные для ввода в бой до окончания военных действий.
(…)
Генерал де Голль. — Мы говорили о некоторых общих для нас проблемах: вооружении наших подразделений, оккупации завоеванных территорий, урегулирование немецкого вопроса, судьбе Восточной Европы, которые мы до настоящего момента не смогли обсудить. У нас, французов, нет других намерений, кроме как восстановить свое положение и сохранить союз с вами, с русскими и, разумеется, дружбу с американцами. И вы и мы давно обосновались в Индии или в Индокитае и в некоторых точках Дальнего Востока. Мы хорошо знаем эти страны. Мы понимаем, что не стоит начинать там непродуманный передел.
Мы хотим, чтобы Сирия и Ливан были действительно независимы. Мы действуем так же, как действовали вы в Ираке и в Египте. Мы не думаем, что наше преобладающее влияние в Леванте носит характер, который мог бы повредить вам. Мы не делаем и не сделаем ничего против вас в Ираке, Палестине или в Египте. Впрочем, мы уже приходили к соглашениям по восточному вопросу в 1904, а затем в 1916. Почему бы нам не договориться также и сегодня?
Г-н Черчилль. — У великих колониальных империй, естественно, существует много общих концепций. Русским или американцам легче проповедовать бескорыстие.
Генерал де Голль. — Естественно. Именно поэтому мы должны избегать разногласий между нами по поводу второстепенных проблем.
Г-н Черчилль. — События в мире развивались так быстро в том направлении, которое вам нужно, что сейчас вы можете запастись терпением и хранить веру в будущее. Не будем ничего драматизировать, будем продолжать наши переговоры. Пересекая Египет, я задал вопрос британским военным, почему они строили объекты в Леванте. Они ответили, что Левант подходил больше, чем пустыни Египта и Палестины, для организации баз для военной подготовки. Я спросил, почему эти бараки были сложены из камня. Мне ответили, что дерево является редкостью в Леванте, тогда как камня там в изобилии. Однако, уверяю вас, что у нас нет желания занять ваше место в Сирии или Ливане.
Генерал де Голль. — Тогда почему вы так настаиваете на том, чтобы мы отказались от частей особого назначения? Они нам нужны для поддержания порядка, за что мы несем ответственность вплоть до истечения срока мандата.
Г-н Иден. — Я считал, что вы взяли на себя обязательство передать части особого назначения этим государствам, не ожидая окончания боевых действий.
Генерал де Голль. — Нет! Мы хотим это сделать, когда закончится война. До тех пор мы несем ответственность за порядок в этих странах. И вы это знаете.
(…)
Г-н Иден. — Я думал, что вы взяли обязательство передать их, не ожидая конца войны.
Г-н Массильи. — Нет!
Г-н Бидо. — Никакой срок не оговаривался.
Генерал де Голль. — Нам нужно будет когда-то обсудить проблему Ближнего Востока в целом.
Г-н Черчилль. — Когда вы обещали независимость этим государствам, положение в Средиземноморье было критическим. Мы дали гарантии по вашему обязательству.
Генерал де Голль. — Мы не отказываемся от этого обязательства.
Г-н Черчилль. — Мы не оспариваем у Франции место, которое она займет в Леванте согласно договорам. Мы не будем против вашего положения, аналогичного тому, что мы занимаем в Ираке. Это не лучшее положение, но терпимое. Отбросьте все мысли о претензиях с нашей стороны на Сирию и Ливан.
Г-н Бидо. — Мы не приписываем англичанам черные замыслы по нашему вытеснению из Леванта. Но наши местные представители иногда приходят к мнению, что ваши охотно перенесли бы наше полное устранение и ждут, что мы освободим место. Чего мы хотим, это продолжить наше присутствие в этих странах с теми преимуществами, которые будут нам предоставлены по договорам.
Г-н Черчилль. — Эти страны стремятся к независимости. Вы рискуете спровоцировать волнения.
Г-н Иден. — Мы сказали сирийцам и ливанцам, что мы сторонники переговоров. Я не удивлюсь, если русские и американцы говорили бы на другом языке.
Г-н Бидо. — Наше присутствие в Сирии и Ливане, где французы пали в борьбе друг против друга, представляет для нас священное достояние. Наше разногласие по этому поводу как заноза, которую нужно вытащить в интересах нашего сотрудничества.
Г-н Черчилль. — На мирной конференции я поддержу вашу просьбу касательно Сирии и Ливана. Но не до такой степени, чтобы вновь начать войну.
Генерал де Голль. — Во всяком случае, вам выгодно информировать нас как можно быстрее о развитии дел в той области, где задействованы наши обоюдные интересы. Так мы избежим недоразумений. Мы будем действовать таким же образом относительно вас.
Г-н Черчилль. — На сегодняшний день колонии уже больше не являются ни залогом благополучия, ни символом мощи. Индия является для нас очень тяжелым бременем. Современные эскадрильи значат больше, чем заморские территории.
Генерал де Голль. — Вы правы. Однако вы не обменяете Сингапур на эскадрильи.
Г-н Черчилль. — Мы провели исключительно дружественный обмен мнениями, к которому вскоре нам надо будет вернуться. Самое важное вновь создать сильную Францию. Но сейчас сложно вам в этом помочь, поскольку не хватает кораблей. Но, тем не менее, в этом заключается сейчас ваша задача. Позвольте мне поздравить вас с тем стабильным положением, которое вы уже сумели создать в вашей стране. Сегодня утром демонстрация французской силы была впечатляющей. До моего отъезда из Англии там побаивались…
Генерал де Голль. — …Французских внутренних сил?
Г-н Черчилль. — Да. Но все прошло хорошо.
Генерал де Голль. — Всегда стоит доверять Франции.