Делится своими воспоминаниями Леонид Митрофанович ЗАМЯТИН (бывший руководитель международного отдела ЦК КПСС)

Делится своими воспоминаниями Леонид Митрофанович ЗАМЯТИН (бывший руководитель международного отдела ЦК КПСС)

Мероприятия и действия вокруг Афганистана, пожалуй, начались с апреля 1978 года. То есть тогда, когда пришла к власти группировка после Дауда… Даудовский инцидент совершенно не ясен для нас, когда был совершен переворот. Чьими руками был убит Дауд — неизвестно.

К власти пришли офицеры из НДПА этого самого Национального фронта, Демократического фронта, то есть «Хальк» и «Парчам».

И в апреле 78-го года, по существу, сложилась новая структура власти. Нет короля, нет феодального строя, пришла социалистическая группировка. И вот сложился новый этап развития советско-афганских отношений. Так ли это? Действительно так. Как мы тогда восприняли эти события? Ну, первое: мы не знали, кто и как произвел этот переворот. Мы, в общем, узнали по английскому радио, что вот такие события произошли. МИД запросил Пузанова, который был там в качестве посла. Я вам скажу, как в эти республики назначали послов с хрущевского времени. Некуда деть человека…

Один из предшественников Пузанова был Антонов — министр мясо-молочной промышленности СССР. Развалил всю промышленность — его послали туда. Затем его сменили, потому что он не справился. Но он там был почти пять лет. Послали Пузанова, который развалил Гостелерадио и где-то в Совмине еще был, и вот, когда наступил момент, когда спросили, что произошло в Афганистане, ответ был такой: я должен посетить МИД и узнать, что там происходит. И мы узнали об Апрельской революции. В Центре узнали из сообщений английского радио. Хотя у нас в Афганистане уже были наши люди, были советники. То есть мы о факте происшедшего узнали со стороны. Но самой оценки происшедшего не дали. Что одолевало наших руководителей? Особенно Пономарева, Суслова, которые считали, что они знают Восток. Так или не так, трудно сказать, но у них были советники. Был Ульяновский такой, он определял политику у Пономарева восточную. Было такое мнение: раз там произошли события, которые приведут к социалистическому строю в этой стране, мы должны поддержать этот строй. Когда говорили, что страна феодальная, на это отвечали: ну а Монголия прошла же эти стадии, так давайте поддержим социализм. И отсюда идеологически мы готовили себя к тому, чтобы поддержать развитие социализма в этой сугубо феодальной стране. Это показало, что мы не знали эту страну, что англичане 30 лет воевали для того, чтобы ее прижать к своему владычеству, — ничего не вышло, они ушли, но мы и эту историю забыли. Вот ведь в чем дело. Отсюда и пошло развитие событий, вот ведь где начало. Это — первое. Второе — это то, что нас провоцировали. В то время определенные силы провоцировали приход Картера, приход Бжезинского к власти в Америке. Искали повод, как заставить Россию втянуться в какой-то большой конфликт, потому что на всем имидже Соединенных Штатов стоял вьетнамский ожог, и они не могли отмыться от этого. И отсюда у Бжезинского появилась теория, что мир развивается по схеме распространения «зеленого подбрюшья». То есть исламизма. И действительно так. И потом его теория начала подтверждаться. Иранские события: выгоняют американцев из Ирана. Это уже 79-й год. Это уже позднее, это с революцией не связано, но американская разведка работала. Работала через нашу разведку, и наш КГБ активно доказывал, что мы должны сейчас изучать положение, а наши идеологи говорили, что мы Афганистан отдать не можем, мы — с Афганистаном: первая Страна Советов установила отношения сразу после революции.

Даже в гитлеровскую войну мы сохранили Афганистан нейтральным государством. Как же мы можем сейчас отдать его исламизму. Наши республики в какой-то степени перекликаются с сегодняшним днем… Мы не удержали Наджибуллу, исламизм начал лезть в наши среднеазиатские республики, в какой-то степени анализ был правильный, Бжезинский же не дурак был. Ну а мы были одержимы этой идеей социализации. И отсюда мы в первый заход свой направили огромное количество наших советников.

Я помню свой спор с Борисом Николаевичем Пономаревым после одного совещания, когда Центральному Комитету комсомола было дано поручение направить советников по комсомолу и по пионерским организациям. Я говорю: «Борис Николаевич, я был недавно в Афганистане. Вы посмотрите, девочки ходят в чадре, еще и закрывают лицо, они даже не дошли еще до того, чтобы открыть глаза, как в других исламских республиках, как же мы им пионерские галстуки будем надевать, глупо это». Он мне говорит: «Вы знаете, нужна разъяснительная работа, и мы должны создавать социалистические предпосылки в этой стране». Был такой разговор. И вот мы постепенно вползли в то, что в марте 1979-го во главе государства встал Тараки — известный поэт, писатель Афганистана, но абсолютно малоизвестный кому-либо государственный деятель, который исходил из того, что на Москву надо нажимать и Москва нам поможет удержаться у власти.

Первая попытка переворота против Тараки была в марте 79-го года. После этого мы усилили группу военных советников. Мы усилили Тараки, мы сменили, по существу, его окружение. Уже обед ему подавали наши официантки, уже охрана была из нашего 9-го управления, и так далее, и так далее.

Но это еще не приняло тех масштабов, которые были позднее, уже у Бабрака.

В августе Тараки начал беспокоиться тем, что Фалин сказал на Конституционном суде, что американцы и Пакистан, в общем-то, работали над тем, чтобы в Афганистане не допустить советизации, не допустить его социалистического духа. Потому что для них Афганистан — это тоже было королевство, которое находилось в сфере влияния сначала Великобритании многие годы, а потом, во времена Гитлера, все офицерство проходило через фашистскую подготовку. Но к нам Захир-шах относился очень лояльно. Он считал, что — большой сосед, зачем надо с ним спорить. После 29-го года, когда мы усмирили положение во всех среднеазиатских республиках, мы считали, что национализм успокоился, и тот считал, что граница спокойна.

А была ли она спокойна — другой вопрос, можно привести примеры… Этими событиями мы подходим к тому, что в мае после этого переворота был неофициальный визит Тараки в Москву, где он требовал, чтобы мы ввели войска. Он имел несколько разговоров с Косыгиным, и Косыгин убеждал его в том, что мы не можем пойти на ввод войск, что они сами должны справиться с ситуацией, и это была наша концепция до августа 79-го года.

Тараки звонил, по моим данным, 12 раз. Причем мы действительно вышли, это и у Корниенко есть, и я сам был свидетелем, когда Косыгин разговаривал с Тараки, он с ним по открытому телефону специально разговаривал, чтобы западники слышали, что мы говорим. Косыгин доказывал, что мы ввести войска не можем.

В августе вдруг Тараки решил поехать по приглашению Кастро на Кубу. Какое-то празднество там было, черт его знает, мы были против этого. Он сделал остановку в Москве. Вот Корниенко рассказывает, как он с ним встречался здесь. Но… Его принял Брежнев, и на Брежнева он произвел очень большое впечатление. Брежнев был человек очень впечатлительный, слезливый в тот период. С 76-го года Брежнев был наполовину паралитиком, после инсульта он уже еле ногами двигал, у него наступили быстро старческие симптомы и прочее. И Тараки на него произвел впечатление человеческим своим обликом, и когда в сентябре 79-го года удушили Тараки — его удушили подушкой, вот где-то есть запись, я ее должен найти, рассказала жена Тараки, — пленка, как душили ее мужа. Она есть, пленка. У меня был текст, мне приносили его, я его отдал Боровику, но это не пленка была, Боровик говорит, надо было найти пленку. Его удушили подушкой. Кто? Амин. Человек, который был его единокровный брат по управлению новым Афганистаном. И вот после удушения Тараки Х. Амин пришел к власти, и вот тут у нас разыгрались эмоции. Какие это были эмоции?

Брежнев не мог понять, как это мы допустили удушение Н. М. Тараки. Как так государственного лидера можно удушить, что же наши люди там делали и как смотрели.

Начали подбрасывать разные теории. Амин тоже был за ввод советских войск, мы пошли по линии разведки, и военной, и нашей. У нас уже были советники, там была группа генерала И. Павловского, но войск еще не было. Это середина 79-го года. Павловский доказывал, и очень реально — он был Главнокомандующий Сухопутными войсками, — что вводить войска нельзя, что мы увязнем. Что 70 тысяч наших войск ничего не решат, причем просил Амин уже, что все это нереальные вещи. На что Устинов говорил: «Наше присутствие отрезвит афганцев — и Пакистан, и Афганистан, и феодальные круги, отрезвит присутствие наших». Ну, три месяца мы побудем там, ну что особенного, воевать мы не будем, отмобилизуем войска, вот ведь какая концепция была.

С другой стороны, идеологи типа Пономарева, Суслова, других говорили, что надо укреплять социалистические начала. Ну, появился момент. Уже после иранских событий, когда американцев выгнали из Ирана, их посольство в Тегеране оккупировали, Картер, Бжезинский начали подбрасывать через все каналы информацию, что идет процесс исламизации «подбрюшья» нашего (российского), и вообще от Ирана до Пакистана все будет зеленое скоро, поэтому силы, которые нас провоцировали, давали, в том числе из Вашингтона, сообщения такого плана, что Амин начал действовать и вступил в контакт с американцами. Что Амин, кажется, через своего брата сейчас ведет определенную работу, ищет контактов с американцами и что эти контакты могут привести к тому, что может быть не такая быстрая социалистическая ориентация, тем более что растут противоречия между «Хальком» и «Парчамом», то есть двумя частями одной псевдосоциалистической партии, еще не окрепшей социалистической партии в условиях феодализма. Это еще не партия, это по существу военное противостояние двух группировок, за которыми стояли определенные политические силы. И вот когда повеяло слухами о том, что американцы могут как-то повлиять на Амина, тут-то уж наши начали всерьез обсуждать: а как же защитить развитие социалистических начал в Афганистане. Вот здесь начала действовать теория Дмитрия Федоровича Устинова — возможность присутствия наших войск. (Хотя нужно иметь в виду, что эта теория была навязана Устинову Андроповым. — Н.П.) Тем более что Амин, повторяю, что он не отрицал просьб Тараки о том, чтобы советские войска все-таки были. Потому что он считал, что это будет опора. После убийства Тараки мы усилили свою «кагэбэшную» группу, значительно усилили. В Афганистан отправился по существу представитель Председателя Комитета госбезопасности генерал-лейтенант Б. Иванов.

Б. Иванов возглавил всю эту группу Комитета Государственной безопасности. Его информации, по сравнению с тем, что Министерство иностранных дел давало, конечно же, проигрывали с точки зрения фактов. Только потому, что служба Комитета Госбезопасности была непосредственно и в охране Амина, и в окружении Амина, и вместе с тем были подготовлены специальные группы, которые мы теперь называем типа «Альфа», которые были переброшены на случай возникновения каких-то чрезвычайных обстоятельств в Афганистане. Эти группы были. И когда события зашли так далеко, это уже было где-то такое предрешено, но, может быть, еще не окончательно, что все-таки присутствие наших войск возможно в Афганистане, то вы знаете, что произошли печальные события с Амином. Группы штурма, группы захвата, группы смешанные, в основном это «кагэбэшные» группы были, на бронетранспортерах они атаковали президентский дворец, и во время этой операции, перестрелки с охраной Амина, а в охране Амина были и наши представители, нашей охраны, Амин, короче говоря, был убит. Кем он был убит? И мы уже готовим нового человека…

— Я хочу, чтобы вы подчеркнули…

— Я выскажу свою точку зрения на этот счет.

Потому что, в общем-то, когда принималось решение относительно того, что наши войска должны быть введены, я там не присутствовал; я занимался анализом событий и не был участником принятия этого решения. Это не было даже заседание Политбюро, это было заседание в здании Секретариата ЦК, поздно вечером, где обсуждался вопрос в очень узком кругу. Я недавно слышал, что Валентин Михайлович Фалин, который был ближе к этим решениям, он работал тогда в этом направлении, он говорил, что оно было принято пятью людьми.

Это десятое декабря 1979 года. Войска, как вы помните, были введены 25 декабря 1979 года, то есть за 15 дней до ввода войск решение было обсуждено этой группой. Одни считают, что их было шесть, другие считают, пять. Я считаю, что тройка лидеров бесспорно была, и здесь никаких сомнений ни у кого нет. Это, назовем так, по степени воздействия на этот процесс афганский в тот момент. Устинов — член Политбюро, министр обороны, Андропов, я его ставлю вторым, — Председатель Комитета Госбезопасности, член Политбюро. Третий — Громыко, и я именно его ставлю третьим, и я объясню почему, четвертый — это Суслов, пятый — это Борис Николаевич Пономарев — секретарь ЦК, заведующий Международным отделом ЦК, в ведение которого входили все социалистические, коммунистические партии. Ведь Международный отдел, по существу, это бывший Коминтерн. Вот мы сейчас на Конституционном суде судим и рядим, что такое Международный отдел, кому он помогал, какими деньгами он располагал и так далее. Ведь это, в общем, если в отдаленном прошлом — это Коминтерн, и вот из Коминтерна осталось все — советская часть, Пономарев сам пришел из Коминтерна, Ульяновский, который занимался вместе с Пономаревым афганским вопросом и другими вопросами в отделе, это тоже человек из Коминтерна. Ему сейчас уже довольно много лет. Я считаю, что Пономарев присутствовал при принятии решений. Если не был, он может выступить и опровергнуть меня, потому что я не могу точно сказать, но я считаю, что идеологическая часть вот на этом заседании, даже не Политбюро, а вот узкого круга Политбюро, идеологическая часть была представлена Сусловым и Пономаревым. Что мне дает основания предполагать относительно Бориса Николаевича Пономарева — до этого он ездил в Афганистан. Он знакомился с положением на месте, и можно предположить, что его доклад был сделан сразу по возвращении и затем при принятии решения он играл определенную роль, он был одним из ведущих людей, отвечавших не за военную часть, а за идеологическую часть наших отношений уже с социализацией Афганистана.

Ну, естественно, во главе вот этой группы при принятии решения был Брежнев. Почему я его не ставлю номером первым? Потому что в тот момент уже сложились первые основы, вот эта импотенция политическая Брежнева, она привела к тому, что по острым вопросам, тогда уже было заложено начало, начали создаваться комиссии Политбюро. Впоследствии это уже разрослось что-то там до пятнадцати комиссий. Но афганские события положили начало созданию первой комиссии по существу. Она оформилась в начале 80-го года, но до этого она работала в виде тройки, в виде четверки, потому что она должна была подготовить аналитический материал для доклада Брежневу. Я однажды видел, как вся эта процедура делается. Тройка заседала в так называемой Ореховой комнате, она между залом заседаний Политбюро, Приемной Генерального секретаря и его кабинетом. Обычно для всех таких, я бы сказал, конфиденциальных, сугубо доверительных разговоров использовалась всегда эта Ореховая комната. Почему Ореховая? Потому что стоял Ореховый круглый стол и стоял пульт связи. В этой комнате и по разным поводам в разных сочетаниях члены Политбюро собирались, а затем это выросло в традицию: перед каждым заседанием Политбюро — Политбюро, вы знаете, состояло из членов и кандидатов — вот члены Политбюро вначале собирались в Ореховой комнате с Генеральным секретарем, а кандидаты уже заходили в общую комнату, а эти выходили как с парадного крыльца вот из этой Ореховой комнаты в зал Политбюро. Но в тот период вот в этой Ореховой комнате эта тройка, о которой я говорил, она проработала все афганские вопросы. Кто все-таки сказал, вот Корниенко утверждает, я слушал его запись, утверждает, что решающее слово сказал Андропов. Я думаю, что здесь не было такого момента, что кто-то из этих пяти-шести сказал решающее слово. Уже то, что не было никакого голосования… почему я могу предположить, что не было голосования о вводе войск? Я могу предположить, потому что если бы было какое-то голосование в этой шестерке и если бы это было официальное заседание Политбюро, то был бы какой-то документ Политбюро. Насколько я знаю от военных и от мидовской части, я не знаю кагэбэшную часть, документа, который бы отражал заседание 10 декабря в виде протокола Политбюро (а протоколы всегда ведутся Политбюро) решения Политбюро о вводе войск не было. Николай Васильевич Огарков, он был тогда начальник Генерального штаба, рассказывал, что вышел Устинов с заседания (военная часть заседания решалась именно вот в этой Ореховой комнате) и сказал: «Будем вводить войска, готовьтесь». Примерно назвал цифры, которые я сейчас не помню, естественно, я думал, что военные уточнят, сколько планировалось. Одна десантная дивизия, по-моему, и три полка еще. Я могу ошибаться здесь. Это первоначальные наметки были. Как они расширились потом, я не знаю этого и не берусь судить за военных. Вы спрашиваете насчет роли Комитета госбезопасности. Я могу сказать, я знакомился уже в тот период с той информацией, которая шла из Афганистана, я имею в виду шифр телеграммы, что все-таки решающие материалы политического характера, которые давали базис для обсуждения практического, это все-таки были материалы Комитета госбезопасности. Они были более вовлечены в этот процесс контактов на той стадии уже с Амином.

Я думаю так, что мы, возможно, найдем человека, который был резидентом тогда КГБ, не представителем Председателя Комитета госбезопасности, а резидентом в Афганистане, который, насколько я знаю, работает сейчас в институте Африки, с ним можно поговорить, он должен лучше знать эту ситуацию.

Ну, я думаю, что Юрия Владимировича Андропова, который всегда занимал, я бы сказал, одинаково ключевую роль в вопросах, связанных с безопасностью и с внешней политикой, его всегда тянуло к вопросам внешней политики, и его слово для Брежнева в тот период было так же весомо, как и слово Устинова.

Я однажды высказал такое мнение, что если бы развивались события в будущем и Устинов не заболел тяжело и сохранил свою жизнь, то преемником Брежнева был бы Устинов, это мои предположения. Потому что, насколько я могу судить, все-таки Устинов был наиболее влиятельным человеком для Брежнева в тот период, чем кто-либо другой. Но они все держались тройкой вместе. И вот политическая часть — это Устинов, Андропов, Громыко. И докладывали обычно вопросы всегда втроем. И ревность была огромная, если кто-то докладывал вопросы без двух других. В этом я могу быть абсолютно уверенным, потому что я как-то чувствовал даже такие вещи. Иногда Брежнев кого-то выборочно приглашал в Завидово под видом охоты, а Брежнев фанатичен был даже в этот период, и это, пожалуй, было его одно из самых таких развлечений, это дикая охота. Почему я называю «дикая», потому что кабанов не кормили, как рассказывают, два-три дня, и они по утрам шли на ту точку, где сидел Брежнев и убивал этих кабанов. Это, видимо, была забава, потом из этого делали хорошие окорока. Могу судить по себе, иногда делали колбасу из этого убоя, и фельдслужба Центрального Комитета партии, как подарок Брежнева, развозила, ну по списку, членам Политбюро, вот некоторым заведующим отделами, мне иногда тоже перепадало это дело. Вот результат охоты этой. Но когда кого-то Брежнев приглашал в Завидово на охоту, то потом, естественно, был перезвон. Ну, скажем, Громыко звонил, я по тому и сужу, однажды я был в кабинете Громыко, он разговаривал, по моему мнению, с Андроповым, они обычно в одно имя разговаривали все между собой, и догадаться было не трудно. Он его спрашивал, был ли тот в Завидове? А Дима был в Завидове? Не знаешь, что там было? Вот эта ревность, плохая или хорошая, я бы сказал — это стремление был о быть осведомленным о том, что решали эти два человека. Что докладывал кто-то один из них, и потом это перешло и на последующее, вот эта тройка до поры до времени, она была по существу тройкой, которая в военно-политических вопросах заменяла коллективное руководство Политбюро.

Я не могу сказать, что она в таком же сочетании принимала решение по вопросам экономики, промышленности и так далее. Там подключались другие люди, на первых порах, когда был Косыгин, он, конечно, играл главенствующую роль. Действительно — это был ум нашего государства, я могу судить, потому что мне пришлось в качестве пресс-секретаря сопровождать Косыгина в ряде поездок, следить за его ходом мысли; это был один из самых талантливых людей в нашем руководстве когда-либо. Это человек, который умел просчитывать. Человек, который уже в те годы, в семидесятые годы выходил на понимание необходимости реформ. Вы помните, реформа Косыгина притча во языцех была. Как это так, он окружил себя экономистами. И вот тогда спорили, прав он или не прав, но он чувствовал, что назревает; это не те реформы, к которым мы пришли на пороге 85-го года, но это были реформы экономики, которая страдала всеми недугами.

Косыгин, конечно, играл решающую роль в вопросах промышленности, в вопросах техники; затем появился Тихонов. Была еще одна персона, но он был рано, так сказать, отслоен как-то от этого — это Подгорный.

Я, работая в аппарате ЦК, не знал, что войска были введены, узнал из информации, которую получил от ТАССа, позвонил Огаркову и сказал: «Слушай, тут сообщают, что 28 декабря мы начали вводить войска в Афганистан, верно это, Николай, или не верно?» Он мне говорит: «А откуда ты знаешь?» Ну, мы равны были с Огарковым и по возрасту, и по отношениям, я просто спросил: «Ну, правда это, Николай, или неправда, если вводим, то должны знать, для чего мы вводим войска? Он сказал: «Ну, узнаешь дней через четыре-пять».

То есть нельзя сказать, что в тот период кто-то протестовал против ввода войск, ну никто же не знал, мы узнали все из западной информации, что войска вводятся, мы начали тогда раздергивать, искать свои источники: а для чего войска вводятся? Это все конспиративно было сделано, хотя передвигались огромные массы. И в основном были вовлечены три ведомства! Это Министерство обороны, естественно, которое выполняло этот приказ, это Комитет госбезопасности, который с самого начала был активно вовлечен. Его передовая группа, которая находилась в Афганистане, так же как Министерство обороны, состояла из советников во главе с генералом Павловским. Но Павловский как раз был тот человек, который доказывал, что не надо вводить войска, потому он потом и отошел от этой операции и вообще не был приветствован министром обороны за эти мысли. И третье — внешнеполитическое ведомство. Но настолько все было свернуто, как говорит Корниенко, а он был правой рукой Громыко по существу, в тот период, первый заместитель министра, который отвечал за формулирование всей внешней политики вместе с министром. Громыко замкнулся в себе, и Корниенко не мог знать в деталях информацию о том, что в первый период с вводом войск происходит. Естественно, потом, когда была создана и оформлена Комиссия, Корниенко вошел в состав этой Комиссии. Это было начало 80-го года.

Комиссию возглавил Громыко Андрей Андреевич, он как бы находился между двумя ведомствами — между Министерством обороны и Комитетом госбезопасности. Каждый из них, если бы возглавил Комиссию, имел бы свою приоритетность как Председателя, но голосования обычно не было в этой Комиссии. Это была проработка материала, потому что Политбюро было тогда под руководством Брежнева вообще неспособно к проработке материалов. Политбюро — вот на тех, во всяком случае, на которых я бывал, как они проходили? Писали Брежневу сценарий Политбюро, он уже был настолько умственно ограничен в силу болезни своей — ему писали весь сценарий Политбюро. Вот открывалось Политбюро, уже в его сценарии написано, что открыть Политбюро, зачитать повестку дня, и там повестка дня была, дальше в сценарии написан вопрос, который обсуждается, докладчик, который докладывает. Это не обязательно член Политбюро был. Но кто-то из членов Политбюро, если это технические вопросы или экономические, кто готовил этот вопрос, он кратко докладывает. Он же готовил Проект решения, который был уже приложен и уже разослан всем членам Политбюро. Бывали дискуссии, но в период Брежнева очень ограниченные дискуссии, иногда в этих сценариях было написано помощниками так: если будет сказано то-то — сказать то-то, то есть у него варианты были, что сказать, и вот он шел по этому. У меня где-то один такой протокол остался, я пытался вам показать, найти по вопросу, который я готовил тогда для Партбюро. Это действительно так было. Ну, обычно начиналось Политбюро, где он рассказывал, как он провел утро сегодня, какой у него пульс, врачи сказали, как он плавал в бассейне, вот это было бессценарное вступление. Обычно он всегда что-то вводное в этом духе делал, а затем переходил на этот текст.

С прогрессированием этой его болезни сокращалось и время заседаний Политбюро, увеличивалось количество Комиссий, потому что часто, когда возникал вопрос на Политбюро, решение было такое: образовать Комиссию в составе Соломенцева, еще кого-то, еще кого-то, и вот эта Комиссия отпочковывалась, она готовила вопросы, иногда неделю-две, привлекая министерства, отделы ЦК, готовился вопрос, посылался в общий отдел — Черненко, он тогда был завотделом, это уже потом он стал вождем. А тогда он был просто завотделом, но центральным отделом, который рассылал все документы, имел аппарат, рассылал членам Политбюро. На документах обычно, когда они приходили, очень много пометок было, часть пометок была членов Политбюро, часть пометок была их помощников, я иногда в шутку спрашивал, когда уже собирались все эти поправки: ну, а это чьи поправки, вот такого-то или его помощника? Потому что мне иногда приходилось по просьбе Черненко, уже вне рамок Политбюро, сводить эти поправки, потому что они иногда исключали одна другую, как-то надо было документ привести в порядок.

Наверное, это слишком будет смело с моей стороны — хотя я с Громыко проработал почти двадцать лет — давать ему общую характеристику. Давайте все-таки ближе к афганским событиям, это и мне легче и не выразит всех моих чувств, очень положительных чувств к Громыко, которые я до сих пор испытываю. Это один из умнейших людей был… В отношении Андропова и КГБ в данном случае я могу только свою точку зрения выражать. Потому что в государственном плане всегда есть минимум три источника информации. Внешнеполитической, я имею в виду. Это — информация МИДа, ей дается приоритет часто во всех внешнеполитических вопросах, это информация разведывательная, которая докладывается Комитетом госбезопасности в области и внешней политики тоже, и информация, которая докладывается руководству в области военно-политической Главным разведывательным управлением. Такова схема, которая действовала и в тот период, но я опускаю все посторонние, ТАСС и так далее, радио и все это уже другое. Но главных — три источника. На мой взгляд, на тот период наиболее ценная информация, с точки зрения ее содержания, была информация Комитета госбезопасности. Я говорил уже почему: потому что там была передовая группа, которая имела полномочного представителя Председателя Комитета госбезопасности, и, естественно, эта информация рассылалась руководству по определенным спискам, которые существуют всегда, и она оказывала определенное и большое влияние. Я сказал о том, что посольская информация была слабая, мало ориентированная, но она затем получала тоже статус информации, влияющей на ход событий, потому что через этот канал стали передавать информацию свою советники, которые были посланы по линии Международного отдела ЦК. Это и политические советники. А там были очень солидные люди, которые представляли Центральный Комитет партии, они влияли на развитие политических процессов. Руководило всем этим процессом Политбюро через Международный отдел. Поэтому здесь уже шло постепенное наращивание влияния информации МИДа. Но я не хочу принизить информацию военных, потому что информация военная тогда была не определяющей, потому что мы еще исходили из концепции не ведения военных действий в Афганистане, а присутствия советских войск, и военная информация это и доказывала. Имела ли решающее воздействие информация Комитета госбезопасности на принятие решения? Все-таки думаю, что здесь совокупность информации, хотя не хочу недооценивать той большой силы воздействия всего того, что мы получали из Афганистана по линии людей, которые были тогда уже дислоцированы.

— И все-таки, как вы думаете, Андропов был более активным человеком, который стоял за ввод войск?

— Я, думаю, что все-таки, когда принималось решение, то, естественно, решающее слово было Юрия Владимировича Андропова, как человека наиболее осведомленного, но я не хочу принижать в данном случае влияния Устинова.

Дмитрий Федорович Устинов — человек, я бы сказал, довольно настойчивого характера, Андропов был более гибким, с точки зрения других вопросов. Я не сужу по Афганистану, я сужу по будущей работе Андропова, в том числе и в качестве Генерального секретаря. Человек, который шире мыслил в вопросах политики, в вопросах международного плана, чем Дмитрий Федорович. Дмитрий Федорович больше техник. Он же пришел на пост министра обороны, с военных лет руководил военной промышленностью. Это скорее практичный ум техника. Я помню, как решался один вопрос размещения ракет. Когда он Брежневу говорит: «Леня, ну еще надо 20–30 ракет поставить в Европе». Тот спрашивает: «Зачем?» Он говорит: «Ну а что, больше — меньше, разве это помешает? Ну, можем поставить вопрос так — давай поставим проблему». — «Ну, надо, Дима, продумать, ну действуй, действуй». Это было. Мне могут, кто меня слушает, бросить упрек, что я упрощаю. Ну, характер отношений такой был между этими людьми. И когда, скажем, приходилось присутствовать случайно или не случайно на таких беседах, я не открываю никаких тайн — это история наша. Мы ее все равно будем изучать. Как мы сейчас вот этот фильм задумали, чтобы показать корни афганской войны. Мы хотим докопаться до них. Мы должны правду говорить, как было, как это случилось… Я думаю, что устиновская концепция была — что наше присутствие, я повторяю это, наше присутствие, а не участие в боевых действиях, оно отрезвит и Пакистан и американцев. Это вот свойственная ему черта. В том числе и с ракетами ведь же так было в Европе. Ну, поставим больше систем СО-20, ну, отрезвим мы их, они будут знать. Такая вот концепция. Я не хочу сказать, что примитивизмом руководствовался руководитель нашего военного ведомства, нет, разные подходы. И вот теперь мы выходим на Громыко. Громыко, конечно, был наиболее осторожный из этой тройки, которая готовила всю эту концепцию, и мы подходили к тому, что мы должны выйти на это решение, потому что вся информация, которая шла, нас к этому подводила. Правильно или неправильно подводила — вот это вопрос. Это вопрос уже анализа всего, но чем мы себя убеждали, о чем я сейчас говорю, это уже теперь большой период времени дает нам возможность осмыслить. Но чем мы себя убеждали? Социализацией страны, военным присутствием, воздействием и поддержкой правительства, которое просит на основании статьи 54 ООН ввести войска. Вот нужна была политическая мудрость. Нужно было смотреть вперед, и этой мудрости нам не хватило. Сейчас могут сказать — задним умом умен, а где вы тогда были? Во-первых, наш этаж не решал этого дела, советнический этаж, и он еще и не был посвящен, но, тем не менее, аналитическая проработка этого вопроса, на мой взгляд, она не была достаточно проведена тогда. Почему мы считали, что наше присутствие — устиновская концепция — присутствие наших войск высвобождает афганские войска, которые могут вступить в бой, войска «Халька» и «Парчама» могут вступить в бой против противника, идущего из Пакистана — той части Афганистана, которая не восприняла эту революцию, а большая часть населения не восприняла эту революцию. Феодализм оставался феодализмом. Отсюда — кланы воевали против войск. И мы считали, что мы высвобождаем для афганцев, для части, которая ближе к нам, их войска для того, чтобы она вступила с той частью, которая против вот этих преобразований революционных.

Громыко был здесь, в обсуждениях у него, как всегда, было две позиции. На начальном периоде, это характерно для многих политических вопросов, что Андрей Андреевич излагал все «за» и все «против». «За» и «против». Вот его интонация была. Я не исключаю, что в период обсуждения Андрей Андреевич понимал последствия сиюминутного ввода войск, а именно разрушение детанта, то есть вот этого мирного сосуществования. Он понимал лучше американскую политику Картера — Бжезинского, чем, может быть, кто-либо в Политбюро. И вот отсюда я могу сделать такую презумпцию, что Громыко на каком-то этапе отстаивал линию, и тогда это так было, что нам надо пока осторожнее с войсками. Но Громыко был такой человек. Когда уже принимается решение, я повторю то, что сказал Георгий Маркович Корниенко, Громыко становился более активным проводником этой идеи, чем даже те, кто проявлял инициативу этой идеи. Для него осуществление и претворение в жизнь уже согласованных и принятых решений уже было обязательным, и он уже тут включал весь механизм свой внешнеполитический для проработки этого вопроса. Что мы пожали вводом войск — это уже другая часть, но сиюминутно мы дали возможность Картеру, Бжезинскому, а в 80-м году, когда Рейган пришел к власти, поломать нам соглашение ОСВ-2, которое подписал Картер с Брежневым в Вене в 79-м году, об ограничении стратегических вооружений. Поломали? Поломали! Хотя оно существует, но оно не ратифицировано. Дальше. Ну, поломали эту всю политику, которая с Никсоном намечалась, начиная с 72-го года, — политика мирного сосуществования и постепенного снятия напряженности. Американцы, особенно Бжезинский — Картер все-таки человек был ограниченного плана, он от арахиса пришел, от землепользования, землевладельца, а политическую роль у него играл Бжезинский — человек, который знал хорошо обстановку, человек, который политически мог судить, и он вырабатывал концепцию отношений с Россией. Сказать, что с дружеских позиций, абсолютно я с этим не согласен. Это был человек, который работал против нас. Он считал, как после Рейган сказал, — это «империя зла». Тогда это еще не было сформулировано Бжезинским, но Картер из этого исходил. Отсюда мы взорвали весь процесс разрядки, и мы долго еще чувствовали это и дали американцам возможность постепенно отходить от синдрома Вьетнама. Мы им помогли это сделать.

— Я попрошу вас рассказать о Леониде Ильиче Брежневе, нашем Генсеке в тот период…

— Опять же я прошу тех, кто меня слушает, считать, что я высказываю свое собственное суждение на этот счет. Я как раз не претендую на фактологичность, но вместе с тем я отвечаю за то, что я говорю как человек, который мог наблюдать многое. Я не хочу, чтобы сложилось такое мнение у кого-то, что вот сейчас он так свободно рассказывает все это, а что он не мог тогда это все изложить. Ну, Хрущев когда-то ответил всем таким людям очень просто. XX съезд партии. Когда ему тогда задали вопрос: «Никита Сергеевич, вот вы сейчас разоблачаете Сталина, вот вы произнесли доклад о сталинизме, о зверствах и так далее, но ведь вы же работали в тот период, где же вы тогда были, почему же вы голос тогда не подняли?» Хрущев эту записку прочитал, она анонимная из Президиума. «Вот видите, хоть и анонимная, но я отвечу. Ну, вот кто-нибудь сейчас здесь в зале может встать и сказать: давайте, так сказать, избавимся от Хрущева, свергнем Хрущева. Ну, кто смелый?» Смех в зале. Он говорит: «Ну, вот вам и ответ на вопрос». Так же и мы. Между собой говорили, в разных комбинациях. Осуждали. Но выйти на площадь… Вот вы задаете вопрос, я возвращаюсь к вашему вопросу о Брежневе.

Медицина наша — Евгений Иванович Чазов, я убежден, что он тоже расскажет свою точку зрения, но он уже в книге изложил. Он знал, и мы это все видели, что с 76-го года уже ощутимо Брежнев был человеком, у которого падала возможность, я бы так сказал, ну, государственного мышления, что ли. А потом она уже скатывалась до примитивизма мышления. И рассчитывать на то, что с годами он мог совершенно четко управлять государством… у меня такого впечатления не складывалось.

Может возникнуть вопрос: ну а что, Политбюро не видело то, что вот вы сейчас рассказываете? Видело. Как-то мне Щербицкий сказал: «Слушай, ну вот, а что Брежнев то-то, то-то», — это опять же личный разговор, а я ему сказал: «Виктор Васильевич, ну вы же члены Политбюро, ну вы же можете эти вопросы решить все». Могли сделать его и Почетным Председателем, и так далее. Но что руководствовало всеми? Это мое заключение и никому не хочу его навязывать. Каждый раз, когда мы подходили к съезду партии, когда мы подходили к какому-то новому, переломному этапу в жизни партии, вдруг и пресса и идеология начинала всех убеждать, что если будут изменения в этом геронтологическом Политбюро, то это будет расценено на Западе как нестабильность в нашем руководстве. И вот на этой ноте нестабильности, сохранения этой стабильности, мы выходили и на Пленумы ЦК, не мы лично, а я имею в виду руководство ЦК, и потому очень запоздало менялись люди в Политбюро. Мы ведь дошли до периода, сейчас мы можем сказать, за два года три руководителя партии ушли в мир иной, верно? Вот мы к чему подвели. Преемственности-то не было. Все были в районе 79–80 лет, и постепенно этот возраст рос. Поэтому сказать, что Брежнев был лидером, который генерировал идеи, я не могу. У него был очень хороший советнический аппарат, у него были талантливые помощники, которые писали ему речи, и многое другое. Вот ему надо было это прочитать, вот он прочитал. Конечно, он вникал в какие-то вещи. Часто вот когда надо было протолкнуть какой-то вопрос, ну, что делали? Ну, вот лежит бумага, не проходит, все-таки Генеральный секретарь. Ну, вот звонишь кому-то. У него была консультант, женщина — Галина Анатольевна, которой говоришь: «Галина Анатольевна, лежит у вас бумага». — «А что вы хотите? — «Ну, мне бы надо так и так решить». Я не имею в виду, конечно, афганский вопрос, я беру рутинные вопросы. «Ну, вы примерно продиктуйте резолюцию, какую вы хотите». Продиктуешь ей, она отредактирует, приделает уголок, смотришь, через два дня вопрос сдвинулся, он подписал это дело. Разве только один я прибегал к этому? Десятки людей к этому прибегали. Я не хочу сказать, что так руководили мы страной всей. Опять же говорю, слово «мы» — оно плохое. Ну, руководство партии так руководило страной, так, конечно, по принципиальным вопросам создавались Комиссии, где шли дискуссии. Я был, например, впоследствии членом Внешнеполитической комиссии, которую возглавлял Суслов. И многое другое. И вот эти Комиссии, они детально прорабатывали все. Но Брежнев сам по себе, он терял способность и руководить, он много болел, и несчастные случаи с ним, когда он терял сознание, несколько месяцев был в больнице. Мне приходилось общаться с иностранной прессой, здесь вот десяток книг, в которых пишут иностранные корреспонденты о моей заскорузлости общения с прессой, с иностранной. А тогда не было пресс-секретарей, тогда на кого-то возлагали обязанности, ты оставался в своей должности, и не было никаких пресс-служб особых. Был отдел печати, был ТАСС, и вот, общаясь с корреспондентами, самое трудное было — отвечать за рубежом и в Союзе иностранным корреспондентам о здоровье Брежнева. Вот Мэлор Сту-руа даже написал в «Огоньке» позднее целую оду о том, что я неправду говорил в Вене в 79-м году, при подписании ОСВ-2, что Брежнев был здоров полностью и что я отстаивал эту линию. Понимаете, это не простой вопрос. Здоровье руководителя устами пресс-секретаря не может быть выражено. Оно может быть выражено только руководством. И с согласия руководства. А если сказать, что он болен, то, значит, надо его менять. И вот в этом ошибка многих членов Политбюро — того органа, который мог инициировать этот вопрос и должен был инициировать этот вопрос. Ведь нашел в себе когда-то мужество Черненко сказать, когда его избрали Генеральным секретарем, что, может быть, мне все-таки подать в отставку, когда он лег в больницу. И не кто иной, как Андрей Андреевич Громыко, пишет об этом в своих мемуарах. И Гришин Виктор Васильевич: все помнят эту сцену с букетом цветов в больнице, когда ему вручают удостоверение депутата московского совета № 1, а Черненко вывезли на каталке, и он еле мог приподняться, а сзади охранник держал букет, делая вид, что этот букет Гришин вручил ему и он держит. Почему? Потому что никто из Политбюро не хотел, чтобы начался процесс, я бы сказал, реконструкции самого руководства, потому что все они были где-то под одним зонтом. Я забыл вам насчет орденов ответить.

Был юбилей, я уже не помню, Косыгина, возможно, 75 лет ему было. Я могу ошибиться на год, на два. И вот, как всегда, церемония вручения орденов, они примерно проходили по одной выкройке, которая уже много раз была сшита, вырезана. Все становились за председательский зеленый стол. Все выстраивались в одну линию, каждый искал место, куда поставить свою голову ближе, чтобы она на снимке в следующий день была ближе к Брежневу — такое соревнование, если вы посмотрите на снимки, вы увидите, я не хочу называть персоны, кто знал место, как попасть в телевизионную камеру или в фотокамеру — это тоже изучалось. И вот, когда он вручал Косыгину Орден Октябрьской революции, я это сам слышал — нигде вы не найдете этого материала, он ему повесил этот орден и говорит: «Слушай, Алеша, а красивый орден, а?» А у него уже полгруди было орденов. И вот так несколько раз он повторял: «Алеша, красивый орден, Костя, а у меня нет ордена». И что вы думаете?! Через какое-то энное количество дней, я смотрю, рассылается голосовка, а голосуют члены Политбюро по Проекту решения Политбюро, написано «Не для печати», а раз не для печати, значит, попадает ко мне в отдел, для того чтобы соответствующе информировать ТАСС о том, что этот Указ печататься не будет. Я знаю из этого Указа, что уже проголосовали ряд членов Политбюро: наградить Брежнева Орденом Октябрьской революции. За что? За освоение целинных земель и за его роль. Он уже за эти целинные земли и Героем был, и еще чего-то награждали, ну, нужен был повод, нужен был орден. У человека было особое пристрастие, наверное, не только у него. Я как-то был в Черногории, один из царей черногорских, это не наш век был, у него тоже было такое же. Мне показали коллекцию, где-то двести орденов у него было, он собирал эти дела. Вот у Брежнева была такая же мания. Однажды как-то был разговор у меня с ним, где он мне пожаловался как бы так вскользь на Хрущева, что вот первый Орден Брежнева, говорит Брежнев, я не получил в свое время, когда всех награждали за Днепрогэс; Хрущев меня вычеркнул из списка, а я был секретарем Днепропетровского горкома партии. Ну, это опять же были домыслы, что, может быть, оттуда зародилось какое-то чувство, что его чем-то обделили, я ведь говорю, что это можно оспаривать, это мои, так сказать, домыслы, может, это и заложило когда-то начало.

У него была страсть к коллекционированию часов ручных, у него огромное количество было часов, хотя он носил одни и те же часы, и за границей ему дарили автомобили. Он на это отвечал, что он в прошлом был танкист, и вот ему нравятся зарубежные машины. И где-то недалеко от Домодедово до сих пор, кажется, такой гараж существует, где скоплены все машины, которые когда-либо были подарены Брежневу. Девятое Управление имело целый ангар этих автомобилей.

— Какие установки были даны по Афганистану средствам массовой информации и кто их давал?

— Вначале была одна большая Комиссия, которую, как я сказал, возглавлял Громыко, Борис Николаевич давал указания, в том числе и в печать: как выходить, с чем выходить и так далее. Зимянин, который был тогда Секретарем ЦК, он получал указания или через Суслова или через Пономарева. А затем уже получали отделы указания.