С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий. Мог ли Гитлер выиграть войну?
С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий. Мог ли Гитлер выиграть войну?
Виктор, традиционно считается, что, напав на СССР, Гитлер совершил ошибку и проигрыш Германии был запрограммирован. Но дальше этого обсуждение обычно не заходит. Вопрос о том, были ли у Гитлера реальные шансы выиграть войну со Сталиным, как правило, остается за скобками.
Итак, вопрос, точнее, вопросы — мог ли Гитлер победить Сталина, в каком случае это могло произойти и к чему бы это привело?
— Да, Гитлер мог выиграть войну со Сталиным, никаких сомнений в этом нет. Для подтверждения этой мысли я обращаюсь к протоколу допроса генерал-лейтенанта Лукина в немецком плену. Михаил Федорович Лукин в 1941 г. командовал 16-й армией, которая была выдвинута из Забайкалья перед немецким нападением. Потом он героически сражался в районе Шепетовки, куда была выведена 16-я армия. Потом ее перебросили в Белоруссию, она отступала к Смоленску. В смоленском окружении Лукин принял на себя командование всеми окруженными войсками и держался там. Если бы он не держался, Москва пала бы очень быстро. Эта задержка под Смоленском в конце лета 1941 г. дала Сталину возможность собраться с силами и перевести дыхание. То есть Лукин — это герой, спасший Москву и, возможно, Советский Союз. И вот он попадает в плен. Немцы кладут его в офицерский госпиталь, где ампутируют ногу. У него была раздавлена нога, началась гангрена.
И вот в ходе допроса Лукин говорит немцам: «Дайте русскому мужику землю, и он ваш». Это говорит герой, спасший Москву.
Это значит, что после коллективизации любой, кто освободил бы людей от колхозов, кто припомнил бы коммунистам все их преступления против народа, был бы освободителем. Гитлеровцев встречали с цветами в Эстонии, Литве, Латвии, в Украине — не только Западной, в Белоруссии — не только Западной. И в Киеве тоже. Есть свидетельства, что на Крещатике старики вышли навстречу немецким колоннам с хлебом-солью.
В недавнем фильме Виктора Правдюка о войне есть страшные кадры: после окружения под Вязьмой (это после смоленского окружения, все тот же фронт гибнет снова) гонят наших радостных пленных солдат, а они все в новеньких шинелях. То есть это те, кто только прибыл на фронт, в окопах они не пачкались, так прямо и сдавались… Возможность выиграть была грандиозная.
— Об этом же пишет Борис Бажанов в своих мемуарах… — Да, конечно. У меня есть мемуары рядовых власовцев, которые приходили к немцам и говорили: «Запишите меня в Вермахт». А немцы этого просто не понимали, говорили: «Как же ты будешь воевать против своего народа?», а те отвечали: «Да не против народа! Запишите меня в Вермахт, я буду против коммунистов воевать».
— Что произошло бы, если бы Гитлер объявил о создании русской антикоммунистической армии? — Начался бы распад Красной Армии. Сдавались бы большими массами, не желая воевать. И все бы посыпалось. Немцы бы вышли к Волге, и вся эта власть рухнула бы…
— А без этого, чисто военными средствами победить — шансы были? — Пожалуй, что нет. Это была роковая политическая ошибка — воевать против русского народа, украинцев, молдаван… Шло уничтожение народа, а народ не хотел уничтожаться. После этого любые военные усилия были бесполезны.
— А в чем состояла изначальная ошибка немецкого военного планирования?
— Ошибка немецкого военного планирования в самом начале состояла в том, что силы Советского Союза были колоссально недооценены. План «Барбаросса» в принципе не план, это директива. Это очень странный документ, некая декларация о намерениях, и ничего больше.
Вообще план совершенно дикий. Там, например, написано, что вот выйдем к Волге, а последние советские промышленные центры на Урале можно будет разрушить дальней авиацией. Которой у них нету!
Да и на Урале совсем не последние центры. За Уралом и Алтай, и Новосибирск, и Комсомольск-на-Амуре (самый мощный авиационный завод мира), и Омск, и чего там только нет… С военной точки зрения план «Барбаросса» — это какая-то чепуха.
Даже и в стратегическом плане тоже сомнителен. Наносится удар тремя группами армий, и эти три группы армий идут по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям! Группа армий «Север» на Ленинград, на северо-восток, и отходит от группы армий «Центр». Между ними образуется колоссальный разрыв. А группа армий «Юг» устремляется на юг, к Днепропетровску, Запорожью, Херсону, форсирует Днепр и т. д. Действовать по расходящимся направлениям — это ошибка, за которую бьют даже командиров взводов.
— То есть немцы просто не планировали серьезное сопротивление? — Да, эта дикая недооценка Красной Армии была признана Гитлером на совещании в Борисове, когда он сказал, что, если бы заранее знал, что у Советского Союза есть столько танков, он бы войну не начинал. Это было жутким шоком для присутствующих генералов. Не ведая того, он сам ляпнул: «Братцы, я просчитался».
— Это ошибка абвера?
— Да. Разведка работала из рук вон плохо. Но недооценка возникала не только на уровне разведки, но и на уровне политического руководства. Мы сидим в имперской канцелярии, мы знаем, что там живут недочеловеки, и мы не тратим много средств на добывание сведений, потому что и так все ясно. Если бы государственные мужи полностью понимали бы опасность, то они сами бы уделяли больше внимания разведке.
Вот, например, такой дикий момент. Танки Т-34 были впервые показаны на параде 1 мая 1941 года. Это был танк будущего, уже по одной своей форме. Немецкие танки казались по сравнению с ними ящиками, сделанными из досок, с плоскими вертикальными поверхностями. А тут появляется танк с совершенно удивительными формами. Для того времени это был танк футуристический. И эта форма, и длина орудия, и ширина гусениц — все это давало как минимум пищу для размышлений. Но никто над этим не размышлял, пока война не началась. А ведь работа разведки — это не только на параде смотреть. Прежде чем оказаться на параде, танки разрабатывались, испытывались, потом шли в производство, поступали в войска… Это длинная цепь событий, которую разведка должна была отследить.
Где-то в Харькове был построен колоссальный завод дизельных двигателей с алюминиевым блоком цилиндров. Для разведки это безумно важно. Там работают десятки тысяч людей, и завод потребляет колоссальное количество алюминия почему-то. Запорожье туда поставляет алюминий. Что это такое? Авиационное производство? Нет. В Харькове есть другой авиационный завод, который строит Су-2, он тоже пожирает алюминий. А тут есть еще какой-то завод двигателей… Авиационных? Нет, не авиационных. А каких?
Вот когда разведка докапывается до таких совсем простых вещей, это сразу заставляет выстраивать цепочку. Кому нужен мощный дизельный двигатель с алюминиевым блоком цилиндров? Для каких-то новых танков… Ага, давайте искать новые танки.
— Предположим, Гитлер ударяет не растопыренными пальцами, а кулаком. Предположим, ему удается взять Москву, что в принципе не исключено. Что дальше? — Если бы политика в отношения населения СССР продолжалась, ничего бы у Гитлера все равно не получилось.
— План Гитлера был — отогнать Сталина до Урала?
— Нет, не до Урала. Планом предусматривалось выйти на линию А — А, Архангельск — Астрахань. Дойти до Волги. А дальше — выбомбить всю оставшуюся промышленность стратегической авиацией, которой у Гитлера не было.
Они ждали зиму русскую как спасения. Надеялись, что начнется зима и прекратятся боевые действия. Гитлер писал Муссолини, что для оккупации России придется выделить какое-то количество дивизий… Полный бред.
Захват Москвы не решал ничего. Да и взять ее было трудно, хотя теоретически и можно. Но была запасная столица в Куйбышеве. И был опыт.
В 1918 г. немцы угрожали Питеру, и большевики убежали в Москву. Никто никогда бы не подумал, что Москва может быть столицей. А большевики ее там выстроили.
Народ живет не символами. Вот стоит за тобой заградотряд и стреляет в затылок, а где в этот момент товарищ Сталин — в Куйбышеве или еще где — это мало кого колышет.
Помимо прочего, если бы немцы вышли к Волге, то нефть Баку перестала поступать вверх по Волге. И еще, в этом случае другой нефтяной район — Куйбышев, Казань, Башкирия — оказался бы в зоне досягаемости тактической авиации. Тогда СССР очень плохо пришлось бы в смысле снабжения нефтью. Но поднялась бы дубина народной войны. Война стала бы затяжной, это было бы похоже на Афганистан, Вьетнам или на Северную Ирландию…
— Предположим, немцы дошли до линии А — А. Встали. Красная Армия — четвертый, пятый, шестой эшелоны, которые к этому времени сколотили, — скапливается за этой линией. Если Гитлер меняет восточную политику, дает землю крестьянам и прекращает террор, там разваливается все… А если нет — то это ничего не решает?
— Кроме того, за нами была Америка. Я недавно нашел очень интересные сведения. В апреле 1941 г. Америка начала в Басре (в Ираке) строить завод по производству «Студебекеров». По-моему, это подготовка к ленд-лизу.
Итак, немцы вышли к Волге, война стала затяжной, а тут начинаются поставки американского бензина, автомобилей… Рано или поздно, если бы Америка вмешалась в войну, начались бы американские бомбардировки городов и все затянулось бы года до 1948-го…
— А если бы у Гитлера все-таки хватило ума в 1941 г. сообразить, что к чему, уступить требованиям собственных генералов, изменить восточную политику и дать землю крестьянам?
— Тогда бы крестьяне не пошли в Красную Армию. Тогла бы крестьяне не поддерживали партизан. Их бы ловили и вешали. Но, кроме всего этого, было еще требование по организации русского правительства. Вот эпизод, когда Андрей Андреевич Власов пришел к Михаилу Федоровичу Лукину и сказал: «Михаил Федорович, давайте вы будете главнокомандующим Русской освободительной армии, а я у вас буду замом». Лукин спрашивает: «Андрей Андреевич, а вы уверены, что, когда мы победим, а мы победим, Гитлер нам позволит создать независимую Россию?»
Власов говорит: «Нет, я в этом не уверен». — «Ну тогда, — говорит Лукин, — я остаюсь здесь и буду сидеть в лагере». Он сидел в лагере до конца, вышел, фильтрацию прошел очень быстро, потому что знали, что он герой защиты Москвы. Как Власов был героем защиты Киева.
Так вот, требованием русских людей, которые действительно могли возглавить войну против Сталина и коммунизма, была независимая Россия, хотя бы и усеченная. А это значит независимая Украина, которую, кстати, бандеровцы провозгласили, как только немцы вошли во Львов. Их всех после этого посажали, и Бандера всю войну просидел в немецком концлагере. Можно вспомнить Локотскую республику, можно вспомнить самоуправление Смоленска при немцах… Народ в то время еще был способен к самоорганизации. Красные партизаны в Локотскую республику нос боялись сунуть, народ их уничтожал беспощадно.
Так называемая «Великая Отечественная война» носила в себе все элементы войны гражданской. Если бы самостоятельная независимая Россия до Волги включительно образовалась бы, то она стала бы барьером для коммунистической России, которая, возможно, сохранилась бы за Волгой.
— А что при этом происходило бы на Западе? Война бы заглохла?
— Гитлер постоянно обращался к британским властям с предложениями о мире. Это были публичные обращения. Но за Великобританией стояли Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что Великобритания на мир никогда бы не пошла, а США в войну все равно ввязались бы.
Западная и Центральная Европа — это колоссальные индустриальные и интеллектуальные возможности, но без сырьевых ресурсов. Есть уголь, но нет железной руды. Руда поступала из Советского Союза и Швеции. Нет нефти, по большому счету, нет марганца, никеля, олова, вольфрама, молибдена, без которых воевать нельзя. Если бы Гитлер правильно поставил оккупацию этих стран, то что-то можно было бы сделать. Но и в отношении прочих оккупированных стран все было сделано неправильно.
— То есть если бы на Востоке стабилизировалась ситуация, то на Западе Гитлера это все равно бы не спасло? — Если бы на Востоке стабилизировалось противостояние «Московской Руси» и «Уральской Руси», то Гитлера могла бы спасти только атомная бомба. Если бы Германия сделала бомбу, то тогда получилась бы ситуация, которая описана в романе Джорджа Орвелла «1984», когда существуют три супердержавы, которые друг против друга воюют. Бесконечное бодание, как у коров без рогов.
— Это значит, что у Гитлера единственной возможностью спасения, если бы на Востоке возникли две России, было не просто предложить мир Англии, а втянуться обратно в границы рейха. Тогда мир был бы принят? — Может быть, да, а может быть, и нет.
— То есть даже победа на Востоке не могла защитить Германию от вторжения союзников на Западе. Шансов у нее и в этом случае не было? — Да, наверное.
— Последний, «концептуальный», как сейчас принято говорить, вопрос. Предположим, Гитлер вовремя осознал опасность нападения на Советский Союз и не решился бы это сделать. Что было бы дальше? — Дальше, Советский Союз нанес бы удар, и Германия была бы разгромлена очень быстро.
Гитлер не смог бы отразить этот удар, и получается, что его единственный шанс на спасение был бы все тот же мир с Англией на условиях возвращения в прежние границы рейха и заключение военного союза, потому что устоять против СССР и не отдать ему Европу можно было только совместными усилиями.
— В «Майн кампф» Гитлер писал, что выиграть войну против Советского Союза можно только вместе с Англией….
— И еще он там писал, что выиграть войну против Англии можно только с помощью Советского Союза. Сдуру выбрал в 1939 г. именно этот вариант. И попался.
Спасибо за беседу.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.