К. Семенов Войска СС

К. Семенов

Войска СС

^{Константин Семенов. Военный историк. Автор многочисленных исследований по военным и политическим формированиям Третьего рейха}.

ГАСПАРЯН: Думаю, что не открою для вас какого-то секрета, если скажу, что по последним данным в мире ежегодно выходит порядка, наверно, сорока новых исследовании по войскам СС, по военной элите Третьего рейха, как ее еще называют. С чем связан этот неослабевающий интерес именно к войскам СС? Ведь есть на самом деле целые большие сегменты Второй мировой войны, которые до сих пор толком не исследованы. При этом большинство ученых отдает предпочтение именно преторианской гвардии Гитлера.

СЕМЕНОВ: В основном это связано с той ролью, которую играли СС в истории Третьего рейха и войска СС в годы самой Второй мировой войны. Всегда исследователи, историки уделяли заметное внимание элитным частям любой армии. То есть, допустим, императорской гвардии, старой гвардии Наполеона. Так же, по сути дела, и войска СС, они были своеобразной гвардией Гитлера. Не одно издание выходило с таким названием «Войска СС, гвардия Гитлера» или «Черная гвардия Гитлера».

ГАСПАРЯН: Черный орден, преторианская гвардия Гитлера.

СЕМЕНОВ: Да. То есть в принципе уже, скажем, подход автора очевиден по названию. И в принципе боевой путь большинства частей войск СС дает право так говорить, что это действительно были элитные части, которые зачастую сражались до последнего патрона, были беспощадны к врагу, но и не просили пощады сами.

ГАСПАРЯН: И все-таки при всем том, что постоянно появляются книги, в том числе и вы автор книги «Войска СС», по-моему, называется.

СЕМЕНОВ: Да, было несколько изданий.

ГАСПАРЯН: Я помню даже самое первое — это темно-синее. Но в обществе по-прежнему живо огромное количество самых разных мифов. Часть из них берется, понятно, в общем, из советской историографии старой классической. Часть какая-то порождена кинематографом, который в принципе достаточно вольно трансформировал историю Второй мировой войны. Но есть еще часть мифов, появившихся уже непосредственно после распада Советского Союза, будем говорить, современной России. Один из самых устойчивых, на мой взгляд, мифов гласит, что войска СС это были сплошь карательные подразделения, поэтому и носили на себе «мертвую голову». Насколько соответствует действительности этот миф? Ведь мы знаем, что на Нюрнбергском военном трибунале войска СС были признаны преступной организацией. Но можно ли говорить о том, что, и правильней, вернее, говорить о том, что это целиком было сборище только преступных элементов? Как вот до сих пор звучат такие оценки?

СЕМЕНОВ: Не вдаваясь в оценки, которые дал Нюрнбергский трибунал, позволю себе заметить, что в принципе в решениях, которые выносил Нюрнбергский трибунал, доминировала коллективная ответственность. И в принципе, в основном, на мой взгляд, войска СС были признаны преступной организацией в порядке этой коллективной ответственности.

ГАСПАРЯН: Коллективной ответственности за что соответственно?

СЕМЕНОВ: В любом случае война это всегда жестокость, повышенная жестокость. Тем более война, скажем, на уничтожение, как война с партизанами. Это всегда влечет жестокость с обеих сторон. Причем, обычно принято говорить, что вот часто СС действовали с большой жестокостью. Конечно, такое было действительно, да. Но история знает случаи, когда и по отношению к ним совершались военные преступления — кровь за кровь. Известен такой случай, когда военнослужащие одной из дивизий войск СС, сражавшиеся с американцами, причем еще, по-моему, если я не ошибаюсь, 6 или 5 числа они вели бои…

ГАСПАРЯН: Это май 1945-го.

СЕМЕНОВ: Май 1945-го, да, они вели еще боевые действия против американских танков, сражались с ними. И потом в момент сдачи достаточно большое количество военнослужащих этой части было расстреляно американцами.

ГАСПАРЯН: А почему, кстати, последовали такие жесткие репрессивные меры именно по отношению к войскам СС? Это связано все-таки с той жестокостью, которую они проявляли непосредственно с 1939 года, или это тот принцип, что гвардию после окончания войны лучше всего истребить? Не помню, правда, кому принадлежит это определение.

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, здесь имеет место и первое основание, и второе. Конечно, в годы войны отличились некоторые части войск СС и дали повод для того, чтобы их преследовали. И, кстати, возвращаясь к тому, что карательные войска, «мертвая голова». На самом деле ведь не все знают, что «мертвая голова» в истории униформологии — это символ бессмертия. Допустим, в России она называлась «адамова голова». И на протяжении XVIII, XIX и начала XX века в армиях и императорской России, и кайзеровской Германии существовали подразделения, которые носили эти же черепа на своей форме.

ГАСПАРЯН: Но, однако, ведь именно войска СС несли этот самый череп.

СЕМЕНОВ: Да, он стал зловещим.

ГАСПАРЯН: Кровавый путь. Когда вот придумывалась эта знаменитая черная форма. Насколько я понимаю, с 1939 года там уже была серая полевая. Но, однако, она воспета кинематографом, поэтому поговорим про черную форму. Когда эта черная форма придумывалась? Почему был взят именно этот символ «мертвая голова» прусского типа так называемого?

СЕМЕНОВ: Начнем с того, что в войсках СС, и вообще в СС, самой организации, череп в Германии назывался тотенкопф, «мертвая голова». Она появилась по преемственности от бойцов фрайкоров. Это так называемые добровольческие корпуса, которые сражались в 1917–1919 годах.

ГАСПАРЯН: Душители революции, так называли их в Советском Союзе.

СЕМЕНОВ: Да. И в Германии, и в Прибалтике они оставили заметный след. И поэтому в принципе, на мой взгляд, совокупность элементов кайзеровских униформ плюс традиции этих фрайкоров, они и дали как раз жизнь черепам…

ГАСПАРЯН: Но можно говорить о том, что эта «мертвая голова», что она все-таки символизировала некий этот реваншизм. Германия, потрясенная и униженная Версальским договором, вот эта «мертвая голова» на черной фуражке — это посыл — Германия, пробудись!

СЕМЕНОВ: Я бы не стал так трактовать. Насколько я знаю, даже в трудах по униформологии таких формулировок не содержится.

ГАСПАРЯН: А известно, кому принадлежит именно эта идея дать частям СС «мертвую голову», или это уже просто затерянное в истории событие?

СЕМЕНОВ: По самой «мертвой голове» не сохранилась информация. Известен автор появления — художник, который предложил использовать для СС вот эти руны. Это тоже еще было в начале 1930-х годов. А в принципе официального такого объяснения введения «мертвой головы» я не встречал.

ГАСПАРЯН: Хорошо. Вернемся к СС. Когда они все-таки появились? Известна дата хотя бы примерная? Потому что многие склонны считать, что СС появились чуть ли не накануне Второй мировой войны. Почему? Потому что именно эта польская кампания, и там ведь, как известно, войска СС понесли какие-то запредельные совершенно потери. И что позволило вермахту сказать, что вы вообще ничего не умеете. Когда появились СС?

СЕМЕНОВ: Но сами СС появились в начале 1920-х годов. В принципе, их прообразом считается ударный отряд «Адольф Гитлер», который с годами превратился в «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Сначала это был батальон, потом полк, потом бригада, в конце концов, дивизия. И в конце войны даже был создан одноименный корпус «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Существовали еще и другие организации. Допустим, сами СС стали появляться как подразделения охраны, создаваемые в каждом городе, для охраны нацистских лидеров во время их визита в этот город.

ГАСПАРЯН: То есть просто партийная охрана такая.

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Скажем, в СССР были латышские стрелки, да, если б такую параллель провести.

СЕМЕНОВ: Ну, с латышскими стрелками я бы все-таки параллели не проводил, потому что это были национальные формирования. А тут собственно немецкие. Но изначально при комплектовании первичных организаций и прообразов уже тогда предъявлялись очень завышенные требования.

ГАСПАРЯН: Например?

СЕМЕНОВ: Кандидат должен был доказать свое арийское происхождение, то, что у него в роду не было евреев. Он должен был иметь достаточно хорошие физические характеристики, рост, ну, скажем, арийскую внешность, тоже один из критериев. И у него должно быть было несколько поручителей из национал-социалистической партии Германии.

ГАСПАРЯН: Правда, говорят, что в тот самый «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» одно время не принимали даже, если рекрут потенциальный имел одну дырку в зубе? Что настолько высочайшие требования.

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это все-таки преувеличение, потому что, допустим, сам командир этого «Лейбштандарта» Зепп Дитрих был достаточно небольшого роста. Скажем так, командирам было всегда определенное попустительство. Но, тем не менее, существует такая версия, она причем очень часто отечественными историками употребляется, но я бы все-таки, в своих работах я не использую.

ГАСПАРЯН: Командиры СС, кто они? Это старые партийные кадры или это кадровые военные? Как вообще происходил отбор на командный состав в СС?

СЕМЕНОВ: Давайте тогда немножечко уточним. Мы говорим о собственно СС или именно о войсках СС?

ГАСПАРЯН: Давайте начнем тогда непосредственно с организации СС. Она же, как я понимаю, была все-таки раньше, чем войска СС.

СЕМЕНОВ: Да, безусловно. Давайте вообще обозначим, кто входил в эту организацию, чтобы было более понятно слушателям. В середине 1930-х годов, то есть после прихода Гитлера к власти, вся Германия была разделена на области, так называемые гау. В каждой из этих областей формировались территориальные части СС. Они были известны как общие (альгемайне) СС. Помимо этого существовали еще печально известные, именно те части, которые оставили о себе зловещую память, это так называемые части «Мертвая голова».

ГАСПАРЯН: Это охрана концлагерей, как я понимаю.

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Концлагеря и тюрьмы.

СЕМЕНОВ: Тюрьмы — я бы не сказал.

ГАСПАРЯН: Я просто где-то вычитал, что еще вот эта знаменитая берлинская тюрьма на Принц Альберт штрассе, где гестапо располагалось, там тоже вроде как они охраняли.

СЕМЕНОВ: Нет. Там могли быть эти служащие, но в других тюрьмах они не несли охрану. Были служащие и полиция. И в середине 1930-х годов начинают появляться части усиления, то есть прообраз будущих войск СС.

ГАСПАРЯН: А зачем они потребовались, части усиления? Ведь Гитлер провозгласил, что надо возродить германскую армию, ну, вот и возрождали бы ее. При чем здесь были СС? Зачем надо было создавать еще дополнительное государство в государстве?

СЕМЕНОВ: Изначально их целью было осуществление полицейских функций в периоды чрезвычайных положений. Ну, скажем так, охрана, полицейские функции. И соответственно изначально они имели достаточно ограниченную численность и вооружение. В принципе о каком-то их развитии можно говорить только с началом Второй мировой войны, то есть с первого сентября 1939 года.

ГАСПАРЯН: Первого сентября 1939 года началась польская кампания. Как стали развиваться войска СС? Вообще, кто принял участие в польской кампании, кроме «Лейбштандарта»? У нас-то принято почему-то говорить о том, что это чуть ли не первая часть, которая пересекла границу Польши. Не знаю, встречали ли вы такую оценку, что именно эсэсовцы сломали этот легендарный шлагбаум. Фотография, обошедшая весь мир.

СЕМЕНОВ: Нет. В любом случае они не были первыми.

ГАСПАРЯН: И как они смотрелись на фоне кадровой германской армии?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, наиболее они себя показали все-таки во время Западной кампании.

ГАСПАРЯН: Это 1940 год, Франция.

СЕМЕНОВ: Франция, страны Бенилюкса, там уже действительно было крещение огнем. И, в принципе, именно там они понесли очень заметные потери, как в офицерском составе, так и в солдатском.

ГАСПАРЯН: С чем было связано, с тем, что не готовы были выиграть?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, на тот момент в войсках СС (они еще тогда не носили такого официального названия), они все еще были частями усиления…

ГАСПАРЯН: Так и назывались части усиления при вермахте или это были отдельные части?

СЕМЕНОВ: Нет. Части усиления СС. В первую очередь было связано с тем духом, который царил в этих частях, и с той подготовкой, которую получали младшие офицеры в этих войсках.

ГАСПАРЯН: А сильно они отличались от традиций вермахта в политическом воспитании и подготовке?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, очень сильно, потому что главный принцип войск СС, который всегда проповедовался и проповедуется до сих пор их ветеранами-апологетами — это принцип товарищества (камерадшафт). То есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты — это были в первую очередь товарищи. И они не дистанцировались. В то время как в вермахте, где еще продолжало служить большое количество немецких аристократов, солдаты были очень дистанцированы от офицеров.

ГАСПАРЯН: И были здесь равны навеки и генерал, и рядовой.

СЕМЕНОВ: Я бы настолько все же не обобщал, но, тем не менее, этот принцип товарищества, он считается одним из основных. Особенно, я говорю, у апологетов войск СС и у ветеранов. Они очень чтят этот принцип товарищества.

ГАСПАРЯН: Эта коллективная ответственность, которая появилась в приговоре Нюрнбергского трибунала, то есть, если это товарищество, то все отвечают за одного. Но ведь наверняка судьи имели какие-то документы по поводу истории возникновения войск СС? По-моему, каких-то генералов допрашивали.

СЕМЕНОВ: Допрашивали всех. В том числе допрашивали начальника главного управления войск СС Готлоба Бергера, который, в принципе, не был отцом-основателем, ну, уж тем, кто тщательно выращивал эти войска СС, был. Он выполнял роль садовника, тщательно за ними ухаживал, растил.

ГАСПАРЯН: На пике войска СС — это сколько дивизий?

СЕМЕНОВ: Официально известно 38 дивизий. Среди них достаточно большое количество иностранных дивизий. И, в принципе, где-то в конце войны их численность превышала миллион человек.

ГАСПАРЯН: Еще один устойчивый миф, который безумно популярен до сих пор, и, несмотря на то, что многократно, по-моему, был уже опровергнут или, по крайней мере, поправлен, о том, что все абсолютно подразделения войск СС воевали только на Восточном фронте.

СЕМЕНОВ: Нет, нет. Были даже некоторые подразделения войск СС, которые даже никогда не были на Восточном фронте.

ГАСПАРЯН: А откуда берется тогда этот миф, что все СС были только на оккупированных территориях Советского Союза?

СЕМЕНОВ: Мне кажется, это надо сказать спасибо отечественной историографии, вернее, советскому периоду отечественной историографии, когда старались показать всю ту жестокость, с которой немцы действовали и воевали здесь. Естественно, присутствие всех частей войск СС на территории, на оккупированной территории СССР было бы оправданным с точки зрения…

ГАСПАРЯН: Если мы говорим о зверствах на оккупированных территориях, то еще один миф, в котором хотелось бы разобраться. Принято ведь как считать, что был аристократический вермахт, который не совершал вообще в принципе никаких военных преступлений, и были палачи, костоломы, каратели и садисты из войск СС. На самом деле соответствует это хоть какой-то действительности, что вот одни были более-менее воспитаны и старались какие-то приказы преступные не выполнять, а другие, напротив, выполняли их чуть ли не с опережением графика?

СЕМЕНОВ: Вы знаете, в первую очередь тут стоит сказать, что всегда есть человеческий фактор, все зависит от человека. Конечно, палачи и изуверы есть в любой армии, не только там в вермахте, в СС, я думаю, даже в армии Кубы или даже сейчас армия США. Везде найдутся люди…

ГАСПАРЯН: В армии США есть, судя по результатам. В Афганистане или в Ираке все показали.

СЕМЕНОВ: Есть неадекватные люди, которые, скажем, своим поведением бросают тень. Говорить о том, что вермахт не совершал военных преступлений, не участвовал в казнях, расстрелах, это противоречит истине. Известны такие случаи, они документальны, подтверждены. Бывали даже случаи, где вермахт мог опередить войска СС. Все зависело от, скажем так, человеческого фактора, от того, кто руководил непосредственно этой группой армии. Потому что известны даже такие щекотливые приказы, которые отдавали офицеры, генералы вермахта.

ГАСПАРЯН: Они опубликованы.

СЕМЕНОВ: Да, они не являются тайной. Просто, скажем так, на мой взгляд, была такая тенденция, что все-таки сложить основную вину на войска СС, ну, и вообще на СС переложить. Вот, у вермахта-то были солдаты в белых перчатках, которые с ужасом смотрели, что творил Гитлер в Германии, на Востоке.

ГАСПАРЯН: В этой связи тогда возникает вопрос: 22 июня — самый страшный день в году, нападение Германии на Советский Союз. Что, действительно, войска СС ли в авангарде, выжигая мечом и кровью, а потом уже шел вермахт? Или, наоборот, сначала проходил вермахт, а потом уже шли войска СС, которые всех расстреливали, насиловали, грабили, убивали. Потому что я, силясь разобраться в этой ситуации, прочитав некоторое количество научных докладов, выпущенных в стране за последние полтора года, я окончательно запутался в этих показаниях.

СЕМЕНОВ: Именно в первые дни войны — мне еще не известно таких случаев, чтобы на каком-либо из фронтов часть войск СС первыми переходили границу. Первыми переходили границу диверсанты абвера, практически на всех фронтах. За ними следовали ударные части. Потому что, в принципе, Германия во вторую войну использовала в первую очередь тактику блицкрига, то есть молниеносных ударов. Соответственно за этими диверсионными частями, которые обеспечивали захват мостов и стратегически важных узлов, наступали танковые дивизии, которые имели задачу наиболее быстро захватить и наиболее далеко вклиниться в ряды советских войск. То есть, в принципе, таких фактов о том, что войска СС были использованы в качестве тарана в первые дни войны, не известно.

ГАСПАРЯН: Было выпущено 8 томов по Нюрнбергскому трибуналу. Почему все-таки войска СС, сугубо военные формирования по большому счету, стали путать со всякими шнеллькомандами, зондеркомандами, какими-то полицейскими формированиями. Почему вдруг произошло это слияние? На основе общего подчинения на выходе штабу Гиммлера, или были какие-то иные причины?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это связано именно с коллективной ответственностью. Естественно, Гиммлер занимал одно из ведущих положений в Германии, контролировал весь полицейско-репрессивный аппарат. Но, тем не менее, известны такие случаи, например, одного из офицеров дивизии «Тотенкопф» («Мертвая голова»), которая вела свои корни от частей охраны концлагерей, после войны его привезли в один из концлагерей. Когда он это все увидел, то сказал: «что за сволочи?», ну, не дословно, конечно, «что за сволочи здесь были? кто это вытворял? теперь я понимаю, почему к нам так относятся».

ГАСПАРЯН: А правда, что, когда Гитлер приказал сорвать с Лейбштандарта СС в 1945 году манжетные ленты, их поместили, прошу прощения, в ночной горшок и повязали ленты дивизии «Гетц фон Берлихинген»? Или это просто такой красивый миф послевоенный.

СЕМЕНОВ: Вы знаете, я думаю, это все-таки сказка. Причем, сказка, которая родилась в западной историографии.

ГАСПАРЯН: Ссылаются все на того же Дитриха.

СЕМЕНОВ: Ленты нарукавные были вообще одним из символов войск СС. И я думаю, его они бы не сняли ни при каких обстоятельствах, это часть истории. Конечно, красивая сказка, очень здорово все. И мне все-таки кажется, и даже в последние месяцы войны никто бы из гитлеровского окружения, никто не решился бы на такой поступок. Тем более, Дитрих знал его с 1920-х годов. Он, скажем, один из тех, кто активно участвовал в «ночи длинных ножей». Они с Гитлером прошли очень многое, я думаю, вряд ли он решился на такой поступок.

ГАСПАРЯН: Когда речь заходит о войсках СС, неизменно, помимо черной ладной формы штандартенфюрера Штирлица, помимо Железного креста, непременного атрибута, помимо серебряной кокарды «мертвая голова», обязательно вспомнится любым человеком, который когда-либо интересовался этим вопросом, знаменитая формулировка «крестовый поход на Восток». Вы сами упомянули, что были и иностранные легионы войск СС. Что, действительно, это была такая первая попытка некой объединенной Европы, как об этом стали говорить в последние годы? Даже какая-то книга вышла на этот счет, что объединенная Европа против Советского Союза.

СЕМЕНОВ: В большей степени это связано с тем, как воспринимать те события. Я лично считаю, что действительно такое имеет место быть. Большинство западных историков тоже стоит на том, что именно, скажем так, что корни объединенной Европы, Европейского союза, его прообраз, берут свою историю в войсках СС. Именно в тех наработках, которые были во второй половине войны выработаны в управлениях СС. Кроме того, есть даже некоторые историки, которые видят в войсках СС прообраз современных миротворческих сил — кейфорс.

ГАСПАРЯН Смелое сравнение. Иностранные легионы СС представляли какие страны?

СЕМЕНОВ: Первыми иностранными формированиями, они стали формироваться весной 1941 года, то есть еще до вторжения в СССР, были полки «Нордланд» — северный край, «Вестланд» — западный край, и «Нордвест» — северо-западный край.

ГАСПАРЯН: Требования такие же высокие были?

СЕМЕНОВ: Да, требования были достаточно к ним жесткие. Скажем, свое арийское происхождение они уже не доказывали, и хочу обратить особенно внимание, что в 1938 году Гиммлер издал приказ, в котором говорил о желательности привлечения в войска СС лучших представителей германских народов. То есть, некоторые народы Европы рассматривались немецкими расологами, нацистами, как родственные германские народы. Это соответственно были жители Скандинавии, Дании, Норвегии, Швеции, англичане, голландцы и фламандцы в Бельгии. Вот эти народы считались германскими, их с распростертыми объятиями ждали в войсках СС. Но, на мой взгляд, говорить о действительно массовом наборе в войска СС иностранцев и настоящих иностранных частях можем говорить лишь с июня 1941 года. То есть, когда началась Великая Отечественная, началось формирование так называемых добровольческих легионов. В июне-июле 1941 года были сформированы четыре германских легиона. Это был добровольческий корпус Дании и три добровольческих легиона: Норвежский, Голландский и Фламандский легионы. Там тоже были предъявлены достаточно высокие требования, их рост должен был быть не менее 165 сантиметров, соответственно, имея в роду родственников евреев, не было шансов попасть туда. И в принципе, большинство добровольцев были сторонниками или членами местных правых партий, находившихся в тех странах. Таких как Датская национал-социалистическая партия, Фламандский национальный союз.

ГАСПАРЯН: С этими регионами понятно, это родственные, как вы сказали, арийскому германскому духу народы. А вот совсем экзотические, например, Албанский легион, Хорватский легион, это-то как образовывалось? Или на тот момент это не имело особого значения?

СЕМЕНОВ: Это как раз инициатива упоминаемого мной ранее Бергера. Скажем так, с начала Второй мировой войны, когда войска СС стали нести большие потери, встал вопрос об их пополнении. Поскольку вермахт также нес потери, тоже нуждался в источниках пополнения, он стал, по сути дела, препятствовать призыву, или набору добровольцев.

ГАСПАРЯН: Там же мобилизация уже была.

СЕМЕНОВ: Бергер предложил Гиммлеру формировать добровольческие части уже не только из германских народов, но даже из славян. Допустим, в 1943 году были сформированы боснийская, она часто называется хорватской, но на самом деле она была боснийская дивизия, из боснийских мусульман «Ханшар». За ней была сформирована украинская дивизия.

ГАСПАРЯН: Это «Галичина» та самая?

СЕМЕНОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Многократно уже воспетая за эти годы, ставшая едва ли не символом всех СС.

СЕМЕНОВ: Потом началось формирование латышских частей, эстонских, и в 1944 году добрались и до русских.

ГАСПАРЯН: И все-таки, как так получилось, высочайшие, с одной стороны, стандарты при поступлении на службу в СС, с другой стороны идет, и это все тогда признавали, самая страшная, тотальная война, это же определение Йозефа Геббельса. При этом известны и многократно, опять же, тиражировались заявления Гитлера о том, что русским пленным нельзя давать оружие ни при каком виде, они в любой момент могут повернуть против немцев. Вы говорите о том, что была сформирована русская дивизия. В основу ее кто лег? Военнопленные, эмигранты, как это вообще получилось, как сумели обойти вот эти жесткие требования? И знали ли сами люди, которые служили в этой русской дивизии СС, о расовых стандартах Третьего рейха, вообще имели ли они какое-то представление, вряд ли же они были в каком-то безвоздушном пространстве?

СЕМЕНОВ: Хороший вопрос. В принципе, с 1943 года, где-то с середины, требования для поступающих в войска СС были значительно сокращены. Была понижена планка роста, уже можно было принимать от 160 сантиметров, кроме того, были сделаны значительные послабления в возрасте, и даже в физической годности. Естественно, при формировании добровольческих частей, там уже принцип был несколько другой. Скажем, офицеры в той же украинской дивизии были значительно старше разрешенных лимитов.

ГАСПАРЯН: Я как понимаю, бывшие петлюровские или австро-венгерские офицеры?

СЕМЕНОВ: Это были австро-венгерские и офицеры польской армии. В принципе, войска СС настолько уникальны, в них побывали даже те, кто служил ранее в Испанском иностранном легионе, Французском иностранном легионе. Там оказалось в годы войны такое количество людей, с такой историей, что они одна армия, наверно, такого не имела. Естественно, те добровольцы, которые вступали в иностранные дивизии, знали об антисемитизме, который господствовал, или царил в Германии. Соответственно люди, которые имели какую-то примесь крови, либо это тщательно скрывали, либо просто не вступали в эти части. Хотя, допустим, один из испанских офицеров войск СС в своих воспоминаниях (он, правда, был человек с фантазией) пишет о том, что в его подразделении служил один еврей, которого он как раз вытащил из концлагеря, узнав, что он говорит по-испански, и взял в свою часть.

ГАСПАРЯН: Звучит, признаюсь, несколько фантастически. Хотя в мире случается много удивительного.

СЕМЕНОВ: Кроме того, известный германский историк Хоффман, если я не ошибаюсь, в своей книге упоминает даже, что один из евреев служил в восточнотюркском соединении войск СС, которое было сформировано из советских военнопленных.

ГАСПАРЯН: Вот советские военнопленные в войсках СС, как это получалось? Ведь, по идее, любой человек скажет, идет страшная война, войска СС, это олицетворение и воплощение злейшего врага, без всяких там поправок каких-то. Советские военнопленные должны понимать, что именно войска СС, как это многократно было повторено самыми разными людьми, шли жечь, убивать и насиловать. И вместо того, чтобы воевать с ними, они вступают в их ряды. Как это все происходило, как, самое главное, к этому относились сами немцы? У них не случалось некого вопроса, что же происходит-то на самом деле?

СЕМЕНОВ: Я позволю себе заметить, что те, кто из военнопленных вступали в войска СС, они уже до этого времени успели побыть в рядах вермахта.

ГАСПАРЯН: То есть это не сразу?

СЕМЕНОВ: Не сразу, хотя, конечно, известны и такие случаи. Допустим, бельгиец, один известный штурмбанфюрер СС, он до 1944 года находился в лагере военнопленных, а в 1944 году вступил в войска СС. Там очень красочная история, которая даже иногда лежит за чертой понимания. Естественно, те советские военнопленные, которые оказывались в СС, они прошли достаточно тяжелый и, можно сказать, кровавый путь. Потому что, по сути дела, те части, которые оказались, или те военнопленные, которые оказались в СС, занимались до этого борьбой с партизанами.

ГАСПАРЯН: То есть карательные операции, помазанные кровью, если совсем простым языком говорить.

СЕМЕНОВ: В большей степени, да. Допустим, то же упоминаемое восточнотюркское соединение войск СС, оно тоже берет свою историю из частей вермахта, которые были сформированы на рубеже 1942–1943 годов, потом один немецкий офицер, который был инициатором создания всех частей в вермахте и не поладил со своим руководством, связался с Бергером, предложил сформировать Туркестанскую дивизию СС.

ГАСПАРЯН: Кстати, была сформирована?

СЕМЕНОВ: Нет, есть документы о ее формировании, она должна была называться Новый Туркестан. В итоге, все формирование этой дивизии вылилось в формирование вот этого, сначала был сформирован восточномусульманский полк СС, а потом он был переформирован в восточнотюркское соединение войск СС.

ГАСПАРЯН: В числе многочисленных совершенных военных преступлений войсками СС, безусловно, особняком стоит подавление Варшавского восстания. Потому что, как я понимаю, тоже были какие-то иностранные легионеры, в частности, та самая Русская дивизия, о который вы сегодня уже упоминали. Как все-таки это правильно называть? Это дивизия Камински, это Русская освободительная народная армия, что это? Какое вообще должно быть правильное название с точки зрения науки?

СЕМЕНОВ: Все зависит от периода.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим про Варшавское восстание?

СЕМЕНОВ: Про Варшавское восстание, да, тогда это мы уже говорим о 29-й гренадерской дивизии войск СС.

ГАСПАРЯН: А название у нее какое?

СЕМЕНОВ: В документах она часто фигурирует как РОНА, но в то же время в воспоминаниях немецких ветеранов ее обычно называют «Каминский». Причем, очень забавно, допустим, читать книгу итальянских ветеранов СС, которым потом, после расформирования русской дивизии, перешел этот номер 29. С каким уважением, я просто был удивлен, итальянец пишет «Бронислав Владиславович Каминский». Немцы и англичане часто опускают отчество, да даже и итальянцы, у них не принято использовать отчество, а тут так пишут. Говоря о Варшавском восстании, в принципе, давно планирую сделать отдельную книгу по этой теме, потому что очень интересно.

ГАСПАРЯН: Так кто вообще несет ответственность за бойню в Варшаве? Потому что за последнее время появилась еще одна версия, что на самом деле виноваты во всем ни части Дирлевангера, ни Русской дивизии СС, а виноваты во всем головорезы азербайджанского батальона легиона «Бергман».

СЕМЕНОВ: Виноват, наверно, в том, что произошло в Варшаве, Гитлер.

ГАСПАРЯН: Нет, это понятно. В данном случае он при чем?

СЕМЕНОВ: Очень многие историки упускают из вида то, что после начала Варшавского восстания Гитлером был отдан приказ просто уничтожить Варшаву. Я встречал только одну польскую книгу, в которой этот приказ цитировался и упоминался. Там черным по белому говорится: «просто уничтожить все население и уничтожить весь город». То есть, в принципе, когда говорят о том, что в какой-то части Варшавы было расстреляно по воле Каминского или по воле Дирлевангера пять тысяч человек, а говорят, и еще больше, все упускают из вида этот приказ. Если это действительно так, то все это было в соответствии с приказом Гитлера, а не по самовольству Каминского или Дирлевангера. Касательно иностранцев в Варшаве, стоит сказать, что там были использованы — сводный полк из 29-й дивизии СС, упоминаемый мною ранее восточномусульманский полк СС из советских военнопленных, который был для боевого применения придан как раз Дирлевангеру и действовал вместе с ним. Плюс к этому, там было несколько казачьих эскадронов.

ГАСПАРЯН: А они там откуда взялись?

СЕМЕНОВ: На территории Польши немцы формировали казачьи части — охранные, заводской охраны, полуполицейские, и вот они были привлечены.

ГАСПАРЯН: Это какие-то русские эмигранты, или это граждане Советского Союза? Просто об этом тоже идет полемика. Вообще, когда мы говорим — казаки в СС, это кто, если на секунду абстрагироваться?

СЕМЕНОВ: В Варшаве были советские граждане, или те, кто вошел в казачьи части, которые формировались. Там еще был один из полков Казачьего стана, который до этого отступил из Белоруссии, и был брошен туда, если я не ошибаюсь, это 8-й полк Казачьего стана. И как раз там еще участвовал батальон полка «Бергман». Это подразделение задумывалось как диверсионное, но где-то в 1942–1943 годах использовалось просто как фронтовая часть. И очень, кстати, забавно, один из ветеранов азербайджанских частей с таким негодованием писал, как немцы могли без нашего разрешения послать один из наших азербайджанских батальонов на подавление Варшавского восстания.

ГАСПАРЯН: То есть, найти какого-то одного человека, если Гитлера не учитывать, который нес прямую, персональную ответственность за ту трагедию, которая произошла в Варшаве, даже спустя 66 лет уже, невозможно?

СЕМЕНОВ: Я бы еще в число основных виновников отнес бы человека, руководившего непосредственно подавлением Варшавского восстания, это Эрих фон де Бах Зелевский. Очень неприятный человек, он был известен тем, что участвовал в известной акции по уничтожению штурмовиков. Причем, лично уничтожил большое количество своих врагов.

ГАСПАРЯН: Не потерялся человек.

СЕМОНОВ: Потом он занимался тем, что боролся с партизанами на территории Белоруссии.

ГАСПАРЯН: Он считается военным преступником?

СЕМЕНОВ: Да, он имел даже должность начальника штаба по борьбе с бандформированиями. Все партизаны в немецких документах фигурируют как бандиты, и соответственно партизаны — это бандформирования. И вот этот специалист был направлен Гитлером для подавления Варшавского восстания. Мало того, что он сам понуждал своих подчиненных к жестокости, он также с собой привез одно из немецких орудий, которое имело номинальную ударную силу для того, чтобы как раз участвовать в разрушении Варшавы.

ГАСПАРЯН: Один из последних вопросов, которые я хотел бы с вами обсудить. Организация «ОДЕССА» послевоенная, я просто напомню многим слушателям, может, кто-то даже не знает. Принято считать, что эта организация бывших чинов войск СС. Была на самом деле, или это все-таки миф? И если была, то входили ли в нее иностранные легионеры?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, как историка, «ОДЕССЫ» не было. Потому что существовала совершенно, и существует поныне, другая организация, называется она ХИАГ — общество взаимопомощи бывших служащих СС. Конечно, они сразу же после войны стали организовывать какие-то организации, которые содействовали и помогали бывшим чинам, и, начиная с начала 1950-х, вот как раз тогда и появляется ХИАГ. И с начала 1950-х годов начинает выходить их журнал.

ГАСПАРЯН: После Нюрнбергского трибунала, после процесса денацификации Германии были ли проблемы у ветеранов войск СС при поступлении на военную службу в бундесвер? Имею в виду, понятно, Федеративную Республику Германию, вряд ли их с распростертыми объятьями ждали в ГДР.

СЕМЕНОВ: В бундесвере? Я сейчас даже не могу таких известных лиц припомнить, чтобы кто-то из известных чинов войск СС вступил бы в Бундесвер и занял бы там заметное положение, но такие случаи были. Известно, допустим, об унтер-офицерах, кавалерах Рыцарского креста, которые после войны служили. Но, в основном, насколько я могу судить, это не приветствовалось. Один из президентов Германии сказал, что войска СС, это были солдаты как все, и тем самым в какой-то мере снял с них ответственность.

ГАСПАРЯН: Аденауэр, по-моему, сказал.

СЕМЕНОВ: Да. Но говорить о том, что их приветствовали, что их ждали… Есть случаи, что высокопоставленные офицеры вермахта делали хорошую карьеру в Бундесвере. Тот же Ремер, который командовал охранным полком, но про офицеров СС я не могу такого сказать.

ГАСПАРЯН: Вот эти легионеры войск СС европейские, фламандские, голландские, датские, норвежские. Отгремели бои Второй мировой войны, умолкли пушки, человечество подвело неутешительные итоги. Более 50 миллионов погибших. Как их потом встречали на родине и как к ним относились непосредственно, я не знаю, во Фландрии, в Дании? А ведь наверняка за ними тянулся шлейф военных преступлений. Каково было отношение правительства этих стран к своим легионерам?

СЕМЕНОВ: Очень мало иностранцев, которые были действительно обвинены в военных преступлениях, собственных военных преступлениях. Их можно пересчитать по пальцам, и, в принципе, это были по большей части рядовые исполнители. Другое дело, что большинству легионеров инкриминировался как преступление сам факт службы в вооруженных силах Германии. Некоторые были осуждены как изменники присяги, хотя, допустим, офицеры бельгийцы, о которых я упоминал, находились до 1943–1944 годов в лагере для военнопленных, они писали письмо своему королю с просьбой, чтобы он им разрешил вступление в войска СС. Но все равно после войны они были осуждены и пострадали. В принципе, достаточно жестко были наказаны видные эсэсовцы из добровольческих частей в Норвегии, во Франции, а в остальных странах, не считая Советского Союза, они, в основном, отделывались сроками, в зависимости от их известности.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.