Г. Пернавский Блокада Ленинграда

Г. Пернавский

Блокада Ленинграда

^{Григорий Пернавский. Военный историк. Автор публикаций по теме Великой Отечественной войны.}

ГАСПАРЯН: Вся Вторая мировая война — я думаю, что вы со мной согласитесь как специалист — она подвергается последние ну вот лет пятнадцать так точно, кто-то это называет «пересмотр», кто-то это называет «переосмыслением», кто-то это называет «искажением» или даже «фальсификацией». Но здесь важно даже не это, а то, что мы стали по-другому оценивать то, что происходило тогда в стране с 1941 года по 1945 год. Да, безусловно, какие-то вещи Агитпроп советский, Совинформбюро подавало не совсем так, как это было. И вряд ли с этим кто-то будет спорить. Но вот этот вал, он накрыл в том числе и Ленинградскую блокаду. К огромному моему, на самом деле, удивлению, потому что ну вот если есть на самом деле что-то вот такое святое, незыблемое, — то это Ленинградская блокада. Равного просто ничего этому, к огромному сожалению, мы там в истории за XX век не найдем. При всем при этом буквально еженедельно появляются работы, которые в той или иной степени эту историю пересматривают. Я, пользуясь случаем, хотел бы постараться дать ответы на некоторые вопросы. Понятно, на все невозможно, это надо не три, даже, наверное, не двадцать три программы, но на ключевые, узловые моменты этой истории я хотел бы обратить внимание наших слушателей. И давайте начнем с главного. 871 день продолжалась блокада Ленинграда. В нашей стране нашлись люди, которые договорились до того, что город надо было сдать, спасти тем самым жителей, поскольку все равно никаких планов по уничтожению Ленинграда у Третьего рейха никогда не было. Григорий, были планы или нет?

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, во-первых, планы, конечно же, были. Эти планы были вполне озвучены уже в 20-х числах сентября. Я сейчас не готов прямо дать цитату, но ее можно найти и в советских публикациях, и в западных, и, собственно говоря, выложены уже в Интернет даже сканы документов, в которых об этом говорится. Там было сказано четко, что фюрер не заинтересован в сохранении Ленинграда, и жители города будут уничтожены блокадой, бомбардировками, отстрелами, город не собирались занимать, и за него немцы не собирались драться. То есть в любом случае сдача города не приводила к улучшению участи его жителей. Я немного поясню, почему это делалось. Это делалось не из каких-то там бесчеловечных соображений, то есть не собрались злодеи и не сказали: «Давайте уничтожим всех ленинградцев!» Просто-напросто немцы были сугубыми практиками. Во-первых, они не собирались устраивать уличные бои в городе, в принципе до самого Сталинграда им удавалось как-то избегать этой неприятной миссии. Втянувшись в уличные бои, они сразу же получали Сталинград еще в 1941 году с еще более худшими для себя последствиями. Во-вторых, они не собирались кормить несколько миллионов человек: перед войной в Ленинграде жило около 3 миллионов народу, часть эвакуировали, но огромное количество людей осталось. Это не считая воинских частей, которые располагались в Ленинграде.

ГАСПАРЯН: И беженцев тоже не надо сбрасывать со счетов.

ПЕРНАВСКИЙ: Беженцев вообще учесть невозможно. Я думаю, мы об этом еще поговорим. Но самое главное, — у нас, конечно послезнание включается — но они даже на оккупированных территориях, даже на территориях под Ленинградом (о чем свидетельствует дневник так называемой Лидии Осиповой, который, я надеюсь, будет опубликован полностью через какое-то время, сейчас ведется кое-какая работа по этому поводу), даже там говорится о том, что снабжение населения на оккупированной территории немцами велось хаотично, и часто они просто-напросто народ не снабжали. Получая Ленинград в свои руки, они получали, грубо говоря, огромную толпу людей, которую хоть как-то надо было кормить-поить, отрывать соответственно от себя — они на это идти не собирались. Поэтому участь Ленинграда была предрешена в тот момент, когда он был окружен.

ГАСПАРЯН: Это миф № 1. Миф № 2: зачем потребовалось стоически оборонять цитадель революции? Ровно по той самой причине, что это город, это символ коммунистической партии, поэтому были брошены все возможные людские ресурсы и резервы на то, чтобы Ленинград немцам не отдать? Хотя если бы отдали, тогда, наверное, исход войны уже в 1941 году можно было повернуть, и Красная армия победоносно наступала. Я немного, конечно, сжато выдаю эту теорию, поскольку никакого времени озвучить ее полностью в эфире не хватит.

ПЕРНАВСКИЙ: Политика имела огромное значение. Да, Ленинград — это колыбель революции, да, Ленинград — это действительно советская святыня, да, ее сдача, ну скажем так, она приводила к очень большому падению нравов внутри страны, но это не главная причина, почему Ленинград держали. Ленинград держали потому, что, во-первых, это был огромный промышленный центр, это была единственная на тот момент находившаяся в руках кузница флота, это была единственная находившаяся в тот момент в руках полноценная база морского флота. Хотя флот был заперт практически в Финском заливе, но, собственно говоря, фактически по предвоенным планам центральная артиллерийская позиция и так далее. Но флот, береговые батареи — это порядка 400 орудий огромной мощности, которые не переставая всю войну работали против немцев. И главное, падение Ленинграда — это полное крушение северного фланга советско-германского фронта, это выход немцев на оперативный простор, это пересечение очень узких железнодорожных связей, которые соединяли север с центральным регионом, то есть это автоматическое изолирование Мурманска, Архангельска, то есть закрытие одного из важных путей, а это уже осенью 1941 года, когда с американцами договорились и британцами о поставке разного военного и невоенного имущества, это уже имело значение. Но главное, что это именно обрушение фланга, все немцы выбивают Ленинград — и все, у них дальше страну никто не обороняет: они могут делать какие угодно глубокие обходы, то есть могут себе позволить все, что угодно. И это, именно это, — главная причина. Именно это — главная причина того, что Ленинград пытались всю войну, с первого дня блокады и до последнего, его непрестанно пытались разблокировать, это причина того, что Ленинград не бросили и набивали его буквально снабжением, насколько позволяла возможность, его набивали войсками, и главное что — шла постоянная упорная, можно сказать слово, долбежка о немецкие позиции, чтобы эту осаду снять. Но политика, конечно, имела огромное значение.

ГАСПАРЯН: Есть в нашей стране ряд политиков, который ввел в исторический оборот следующее определение — я прошу прощение за эту цитату — «преступно выигранная война и бездарно проведенная политика». Григорий, вот всякий раз, когда речь заходит о блокаде Ленинграда, выплывает сразу вторая часть этого определения: «бездарная политика». Почему? Почему появилась блокада? — А вот не надо было нападать на финнов в 1939 году — вот не было бы той бы вот незнаменитой войны — не было бы потом блокады в 1941 году.

ПЕРНАВСКИЙ: Я, конечно, не специалист в советско-финских отношениях, но, во-первых, Ленинград действительно находился на расстоянии, доступном до выстрела тяжелого орудия. Тяжелое орудие необязательно. У финнов, например, не было такого тяжелого орудия, которое могло бы добить до Ленинграда…

ГАСПАРЯН: Но они были у немцев.

ПЕРНАВСКИЙ: Они были у немцев. Они были у англичан в 1939 году, и в 1938 году, они даже у поляков были до 1939 года. Тяжелые орудия, которые могли добить до Ленинграда, то есть соответственно положение Ленинграда близко к финской границе всегда представляло собой, я бы даже сказал, причину паранойи, потому что опять же-таки потеря Ленинграда — это практически проигрыш войны. Это действительно так. Даже Москва со всеми ее транспортными, природными, так сказать, и политическими преимуществами не стоила столько, сколько Ленинград. И Москву легче было оборонять, что самое интересное. Попробуй окружи Москву и удержи вот эту блокаду! Ленинград природными условиями создан так, что его очень легко выбить, поэтому предположить, на чьей стороне будут финны во время большой войны, было сложно.

ГАСПАРЯН: С учетом того, кто там руководил страной, в общем, достаточно просто на самом деле.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, тем более мы не забываем, что у финнов была своя гражданская война, что там победили противники большевиков, что зуб оставался не только с 1939 года, но и, скажем так, со времен распада царской России, более того, зуб оставался еще со времен Бобрикова того же самого, с XIX века, со времен войны со Швецией, когда Финляндия стала частью Российской империи. То есть, грубо говоря, это была нелояльная территория, вот Монголия была лояльной территорией, и с ней, что называется, даже если бы Ленинград стоял на границе с Монголией, то с монголами бы не воевали, а вот Финляндия была предположительно нелояльной территорией, вероятным противником. Поэтому говорить о том, что если бы с финнами не стали воевать в 1939 году, то Ленинград был бы со стороны Карельского перешейка, например, в безопасности, не приходится. Ну и не будем забывать про Великую Финляндию, потому что ведь сразу же, наверное, вопрос: существует миф о том, что финны якобы остановились и спасли Ленинград, финны не остановились, под Ленинградом они уперлись в Карельский укрепрайон, где их остановили, а, например, там, севернее Ладожского озера они шли до Петрозаводска и остановились фактически после того, как заняли ту территорию, которую для себя предусмотрели как Великую Финляндию. И там, в общем, они остановились не сами: их остановила Красная армия. Да, сейчас Финляндия — это крайне мирная страна. Сразу, кстати, после Второй мировой войны очень хорошие отношения с Финляндией установились, но на тот момент — ну надо понимать просто-напросто — это была страна вероятного противника, был бы 1939 год, не было бы 1939 года — в любом случае.

ГАСПАРЯН: Следующая история: почему получилась блокада Ленинграда? Виновато не только стремительное немецкое наступление, виновата всемирно известная российская халатность и умение назначить на ответственные посты людей абсолютно к ним неприспособленных. Это ведь речь не только о Клименте Ефремовиче Ворошилове, которого назначили ответственным за всю эту историю. Это речь в гораздо большей степени, как это ни удивительно, про маршала Жукова. Я думаю, что вы об этом знаете гораздо больше меня, потому что последние лет 6, наверное, с легкой руки Владимира Богдановича Резуна, написавшего аж две книги по этой теме, и других историков, перехвативших эту пальму первенства, заговорили, что «почему случилась блокада?» — «бездарный Жуков, который издал приказ, что всех родственников, сдавшихся в плен, объявить заложниками». Было такое или не было?

ПЕРНАВСКИЙ: Честно скажу, откровенно. Вот по этому приказу у меня лично нет мнения, был он — не был, я скажу личное мнение: такой приказ мог быть в той обстановке. Он мог быть отдан в той обстановке, насколько была готовность этот приказ выполнять у того же Жукова, я сказать не могу. Если он был, это больше похоже на нервную пугалку. Для того, чтобы приводить приказы в действие, для этого нужна не только воля, но и технические возможности. Я не уверен, что у него была бы возможность взять в заложники, например, какого-нибудь там даже лейтенанта Красной армии из Хабаровского края просто физически, потому что слишком большие для этого нужно было организационные моменты задействовать. Теперь вообще о деятельности Жукова. Как мне представляется, как мне представляется, Жуков прибыл в Ленинград не для того, чтобы спасать город.

ГАСПАРЯН: А для чего?

ПЕРНАВСКИЙ: Он прибыл в Ленинград для того, чтобы снимать блокаду. И вот эти бои сентября 1941 года, сентября — начала октября, в то время как город активнейшим образом готовился к подрыву, и он готовился к подрыву, самое интересное, еще и весь октябрь практически, когда минировался Балтийский флот, когда Кузнецов был вынужден, чтобы прикрыть, скажем так, себя, он вынужден был испрашивать у Сталина прямого указания на минирование Балтийского флота. В это время довольно-таки серьезные сражения разворачивались в районе станции Мга. Там 54-я армия, она пробивалась к Ленинграду, а армии Ленинградского фронта пытались пробиться к ней. 54-й армией руководил маршал Кулик, судьба которого сложилась весьма печально потом, но, в общем, не из-за Ленинграда. А Жуков руководил действиями Ленинградского фронта. Высаживались вспомогательные различные десанты, вроде петергофского десанта, который должен был все это разблокировать. Тогда же, насколько я помню, боюсь ошибиться, военные действия — не мой «конек», тогда же было предпринято наступление, был образован плацдарм на Невской Дубровке. То есть задачей Жукова было — снимать блокаду. Причем, судя по дневникам, которые писали жители, со дня на день ждали, когда армия маршала Кулика войдет в Ленинград с красными знаменами и так далее. Насколько я понимаю, когда стало ясно в начале октября, совпало несколько моментов, стало вроде как ясно, что немцы город штурмовать не будут, хотя самим немцам, в общем-то, тем, которые сидели под Ленинградом…

ГАСПАРЯН: Это не очевидно еще было, видимо.

ПЕРНАВСКИЙ: Им было это не очень очевидно еще в 20 числах сентября. Там очень довольно-таки долго растянулся вот этот процесс. Но в начале октября, где-то в первые десять чисел, там, в общем, стало понятно, что вроде как давление немцев ослабевает. Ну и в это же время начался «Тайфун», то есть Жукова срочно отозвали под Москву, потому что там ситуация, там просто «принцип домино» работал, там рушилось все. Поэтому сложно сказать, насколько был бездарен или даровит Жуков. Хотя бы потому, что еще не очень точно описано, что там вообще происходило. Это ключевой момент в блокаде Ленинграда, на самом деле, сентябрь-октябрь. Я могу себе представить следующее. Я думаю, что Жуков в рамках своих полномочий пошел бы на любой шаг, чтобы добиться своих целей.

ГАСПАРЯН: Григорий, очень хорошо, что вы сказали, что еще не описано. Мы с вами беседуем незадолго после очередной годовщины победы над нацистской Германией. В эти дни у нас, по традиции, выходят сотни статей, десятки книг, десятки теле-и радиопрограмм. Я готовился к встрече с вами. Я процитирую фрагмент как раз непосредственно о теме, о которой мы с вами говорим: «Жуков не знал жалости, неумолимо поднимал и поднимал измотанные беспрерывными боями войска в контратаку на многократно превосходившего их врага. Лишь ценой огромных жертв он сумел, в конце концов, замедлить немецкое наступление». Это все, что нашлось по этой теме в канун 66-й годовщины разгрома гитлеровской Германии.

ПЕРНАВСКИЙ: Охотно верю. Ну, во-первых, в этом году исполняется 70 лет с начала блокады. То есть, может быть, я надеюсь, что-то выйдет по этому поводу. Я собираю просто литературу по блокаде, поэтому слежу. В основном, к сожалению, блокаду описывают питерские историки. Выходят очень интересные книги, но их очень мало. Последнее, что я смог уловить, но это не самая свежая книга — это история петергофского десанта, кстати, в которой о Жукове и его деятельности отзываются весьма негативно, особенно в том плане, что он чуть ли не сознательно сдерживал Кулика, чтобы самому получить лавры спасителя Ленинграда. Даже и такая теория есть. Дело в том, что Алексей Исаев, когда он писал одну из своих книг, у него есть там упоминание о причине этой постоянной бойни под Ленинградом. Да, это, действительно, была бойня с обеих сторон. Необходимо было снять блокаду — это был вопрос главнейший. Для того, чтобы снять блокаду, нужно было не дать немцам укрепиться. Единственная возможность как-то им досаждать на тот момент, не для того, чтобы испортить настроение, а чтобы как-то разваливать, разваливать и разваливать, было битье лбом в стену. Вариантов обойти то, что там немцы настроили, не было в принципе. То есть там, грубо говоря, под Ленинградом произошла маленькая «первая мировая война». Поэтому были дикие потери. Вспомним, Первая мировая война, первый день наступления на Сомме. Британская армия теряла 20 000 убитых, цифры, которые несопоставимы ни с потерями на всем фронте, ни на любом фронте Второй мировой войны. Вот тот самый позиционный тупик.

ГАСПАРЯН: Григорий, скажите мне, 66 лет прошло с момента окончания Второй мировой войны. Написаны тысячи книг по этой теме. Потрачено умопомрачительное количество средств финансовых. Что еще нужно сделать для того, чтобы написать подлинную историю, я подчеркиваю — подлинную, не то, что мы с вами это обсуждали до эфира. Мы заходим в книжный магазин и, как говорится в том анекдоте, «мы удивляемся».

ПЕРНАВСКИЙ: Да, «Сталин ел детей», «Сталин ел детей-2».

ГАСПАРЯН: Да, вот эти вот комиксы на обложках, где Сталин и Гитлер на мотоцикле «Harley Davidson». А вот написать подлинную историю что мешает? Я вот этот вопрос периодически задаю историкам, и я пока не получил какого-то внятного ответа.

ПЕРНАВСКИЙ: Написание, в общем, более или менее серьезной книги, то есть опирающейся на документы, лишенной, скажем так, какого-то политического ангажемента, я не отрицаю права автора делать какие-то выводы, но, по крайней мере, выводам должно быть подчинено содержание книги. Выводы делаются из исследований, а не до исследований, это принцип, так сказать. Это время, это деньги. У нас, к сожалению, официальная история, официальная историческая наука сейчас находится «в провале», я бы это так назвал, она находится «в провале». Нет государственной идеологии, поэтому непонятно, что писать. Выводы-то делать надо.

ГАСПАРЯН: Нет, почему? Государственная идеология есть. И президент Медведев, и премьер Путин неоднократно говорили о том, что победа во Второй мировой войне является… Я сейчас не точно цитирую, но суть передам: является одним из основных столпов национальной идеи России.

ПЕРНАВСКИЙ: Это естественно.

ГАСПАРЯН: При этом нигде в мире о Вторую мировую войну (простите, я правду скажу) «не вытерли ноги» так, как в нашей стране.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, естественно, так «не вытерли ноги». В общем, получилось как. У нас сейчас, грубо говоря, историческая наука опустила руки. То есть была когда-то историческая наука Министерства обороны. Она помимо того агитпроповского «шлака», который выпускался миллионами томов, она еще выпускала довольно-таки серьезные издания. Тот же самый Дашичев, там про провал стратегии германского фашизма. Под конец там уже с частными издательствами начали выпускать сборники документов. Но военная наука, в общем, практически умерла вместе с ее работниками. Я знаком со многими работниками Института военной истории, бывшими и нынешними, они просто умирают, а школа не появилась. Да и не знаю, почему. И у нас сейчас историческая наука ушла к дилетантам в руки, к дилетантам — в хорошем смысле этого слова. То есть, если взять, например, того же Алексея Исаева и многих других авторов — да, это дилетанты, у них другая профессия, они не имеют исторического образования, но они постепенно становятся историками, овладевая методом исследования. В советские времена, и не только, кстати, в Советском Союзе, вот такие крупные исторические произведения, которые общие моменты создавали, они создавались авторскими коллективами. Сейчас… Но опять-таки, они создавались всегда под эгидой чего-то. Это что-то вкладывало деньги в разработку проектов. То есть делать серьезную историческую книгу — это серьезный исторический проект. А у нас сейчас, говорят, пишется какой-то 10-томник истории Великой Отечественной войны, но где он, когда он выйдет, мы не знаем.

ГАСПАРЯН: А он должен был выйти к 2005 году.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, но он не вышел. И вроде как они теперь собираются его издавать к 2015 году. Но и то это непроверенная информация. То есть, на самом деле, у нас сейчас история ушла в руки дилетантов, а дилетанты занимаются небольшими какими-то вопросами. И вот пока у нас что-то не случится, я не знаю, что должно случиться, у нас, скажем так, не вся полностью история расписана, а какого-то всеобъемлющего труда, который можно прочитать, все понять, поставить на полку, а дальше заниматься частными вопросами, у нас такого труда не будет. Вот и ответ.

ГАСПАРЯН: От вот этих общих теоретических изысканий, которые мы с вами сделали в конце первой части, предлагаю вернуться к частностям, все к той же ленинградской блокаде. В последнее время я с огромным удивлением услышал новую историю, которую до этого даже никогда не встречал. Ну, это только вот… Я абсолютно согласен с Владимиром Ростиславовичем Мединским, который сказал, что только в нашей стране до такого можно было договориться. Надо было, значит, уступить немцам город. Немцы — люди цивилизованные, не стали бы они его сравнивать с землей. Ведь все осталось — Павловск остался, Гатчина осталась, еще что-то осталось. Да, пропала Янтарная комната. Да большевики украли вашу Янтарную комнату! Кто в Киеве взорвал Лавру? Немцы? Нет, взорвали большевики. Вот что на это можно ответить?

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, что на это можно ответить? Я не исключаю, что немцы не стали бы рушить, например, Зимний дворец, что они не стали бы рушить какие-то другие памятники архитектуры. Возможно, даже не стали бы вывозить то, что осталось, из Эрмитажа. Ну, стоял бы город просто-напросто пустой. То есть, как населенного пункта города бы не было.

ГАСПАРЯН: Как архитектурный ансамбль остался бы.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, остался бы архитектурный ансамбль. Может быть, снесли, может быть, не снесли, Бог их знает. Вопрос наличия в городе живого населения командование вермахта, руководство Третьего рейха, скажем так, волновал только, как я уже говорил, волновал только в той степени, что это население нужно кормить, как-то там его обихаживать и прочее, прочее. То есть, грубо говоря, камень вполне мог остаться, потому что сданный Ленинград, то есть, если бы он был сдан, открыт, немцы бы его обошли. То есть сама по себе куча камней никого бы не интересовала, его просто объехали и поехали бы дальше. Я к этому отношусь так. То есть здесь немцев как бы в архитектурном варварстве каком-то я бы не обвинял, разумеется.

ГАСПАРЯН: Нет, а просто у этой истории ведь есть и продолжение. Вы упомянули, что вы не исключаете того, что Зимний дворец бы остался. И тут же вот критик какой-нибудь вам скажет, а кто разворовал сокровища Зимнего дворца, кто выставил это все на аукционы?

ПЕРНАВСКИЙ: Во-первых, выставили не все, как известно, далеко.

ГАСПАРЯН: Это вы знаете.

ПЕРНАВСКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Это не очевидно абсолютному большинству, которое, прочитав в газете «Твой день», что где-то там, в Англии всплыли сокровища Зимнего дворца, делает вывод, кто во всем виноват.

ПЕРНАВСКИЙ: Могу сказать, что Герман Геринг был большим поклонником старинного искусства. Я не исключаю возможность, что он просто-напросто в Зимнем дворце организовал бы свою картинную галерею. Если предполагать, давайте предположим это. Во всяком случае, на Геринга работали целые коллективы, которые со всей оккупированной Европы поставляли ему в личную коллекцию произведения искусства, которые, самое интересное, теперь время от времени всплывают на всяких аукционах. То есть, каков вопрос, таков ответ. Геринг любил искусство.

ГАСПАРЯН: Говоря про блокаду, абсолютно первое, что вспомнится любому жителю России, да и, наверное, всего постсоветского пространства — это знаменитый блокадный голод, знаменитые хлебные карточки. Вот еще совсем недавно это абсолютно первая ассоциация. Теперь, как ни странно, многое поменялось. Я разговаривал с коллегами, в том числе, кстати, в Санкт-Петербурге, которые мне сказали, что теперь абсолютно первая ассоциация другая — Жданов, который на завтрак, обед и ужин ел ананасы, черную икру, шампанское, в общем, такой вполне себе хороший барин. Вот только вот сигары, наверное, не хватало ему.

ПЕРНАВСКИЙ: Касательно Жданова. На сегодняшний день, вначале, как это обстоит с точки зрения исследований, нет никаких документов, из которых можно было бы сделать вывод о том, что ел Жданов, это момент первый. То есть нет ни документов о том, что он ел ананасы, нет ни документов о том, что он воровал хлеб в хлебной очереди, этих документов нет. То есть поэтому питание Жданова сразу же уходит, скажем так, в область городских легенд. А дальше начинаются такие вещи. То есть, когда я первый раз прочитал о том, как питалось руководство Ленинграда, это был где-то год 1988, журнал «Огонек» и…

ГАСПАРЯН: Знаменитый «Огонек» Коротича, перестройка.

ПЕРНАВСКИЙ: Да, тот самый «Огонек». И там кадры кинохроники ленинградской. И, внимание, — на кинохронике изображен какой-то повар и написано, что это кондитер, там Иван Иванович Иванов, знатный кондитер, который выполняет план. И из этого сразу же делается вывод, что вот, посмотрите, вот продукция этих кондитерских, она шла на стол коммунистического руководства Ленинграда, в то время как люди умирали. Во-первых, кондитерские в Ленинграде, кондитерское производство было. И, если читаешь документы блокадные либо воспоминания, постоянно говорят о выдаче каких-то конфет. То есть там были какие-то заменители сахара, та же самая земля из Бадаевских складов, на которой расплавился сахар, она тоже шла на изготовление вот этих кондитерских изделий. То есть «кондитерку» в Ленинграде делали, что самое интересное. Потому что нормы снабжения не только хлеб составляли, там и сахар был, и прочее, прочее. Потом появились какие-то мемуары, причем, не прямые мемуары, а переданные из третьих рук, рассказы про то, что кто-то видел у Жданова эклеры на столе. Ну, венцом был, конечно, в Интернете рассказ про то, что всю черную икру сжирать партийное руководство не успевало, ее на глазах у голодных ленинградцев закапывали тракторами, чтобы, не дай Бог, никто ничего не съел, в землю, и не пускали людей к этим раскопам. Одновременно есть несколько мемуаров соратников Жданова, которые утверждают, что ел он гречневую кашу, какой-то кусочек мяса, то есть питался достаточно серьезно на фоне простых ленинградцев, но недостаточно роскошно по сравнению с ананасами. На самом деле ситуация была следующая. Жданов входил в пятерку первых людей Советского Союза. Сталин, Молотов, Жданов, в общем, фактически он даже третьим был.

ГАСПАРЯН: Берия, может быть.

ПЕРНАВСКИЙ: Пожалуй, Берия после войны. Жданов, наверное, был повыше Берии именно в такой негласной иерархии. И, естественно, это был человек, которому лично доверял Сталин, который лично отвечал перед Сталиным за то, что происходило в Ленинграде, и которому, в общем, при потере Ленинграда, я так понимаю, было все равно — оставаться немцам на поругание или улетать в Москву. То есть его судьба была бы предрешена в любом случае, он бы потерял свои позиции и стал бы там одним из многих секретарей.

ГАСПАРЯН: А мне кажется, что его просто расстреляли бы как предателя.

ПЕРНАВСКИЙ: А возможно, расстреляли бы. Потому что потеря Ленинграда равносильна проигрышу войны. Поэтому на Жданова было поставлено многое. И, естественно, его жестко контролировали. Существует вроде как версия про то, что на какое-то время он отходил от руководства городом, но все равно, он был «крайним». И, собственно говоря, опубликованы опять-таки документы — Жданов постоянно на прямой линии со Сталиным, он постоянно сидит, даже когда обсуждаются военные вопросы, Сталин периодически на него выключается, дергает. Но не это главное. А главное что? Главное то, что Жданов — это руководитель такого уровня, который не должен сойти с ума от голода. От голода люди сходили с ума в разной степени. Голодающий человек — нам это не суждено, к счастью, узнать, но голодающий человек неадекватен в принципе. Человек, который голодает, испытывает такие муки, которые ни с чем сравнить нельзя. Просто рассмотрим элементарную ситуацию. Допустим, мы делим все поровну, и та еда, которая положена Жданову, даже пусть это ананасы, мы делим ее, ну, не на весь Ленинград, например, на весь Смольный институт, на всех, кто там находится. Прокормит это кого-нибудь? Нет. А спасет это, скажем так, будет ли Жданов адекватен? Нет. Когда мы занимаемся войной, причем, ставки-то были очень простые: выиграл, проиграл, там других вариантов не было. Если мы ставим на выигрыш, а мы ставим только на выигрыш, значит, те фигуры, которые должны выполнять определенные обязанности, а обязанности Жданова были несколько больше, чем обязанности любого рабочего, любого человека, который был на то время в Ленинграде.

ГАСПАРЯН: И ответственность у него несколько больше была.

ПЕРНАВСКИЙ: И ответственность. Нет, вы представьте себе картину. Вот бродит полубезумный сердечник Жданов. Он бы при плохом питании умер, он сердечник же был. Его нужно было просто-напросто кормить, потому что он занимал эту должность. Или представьте себе, голодный Жданов ходит по улице и попрошайничает корку хлеба. Информация моментально распространяется по всему Ленинграду, и в городе начинается паника. Потому что если уже Жданов голодает, то нам ничего «не светит». Понятно, когда голодавшие ленинградцы между собой говорят: вот там Жданов, Попков и Кузнецов жрут красную игру ложками, а мы тут пухнем с голоду, но, тем не менее, они знают, что есть над ними… Это все цинично, но это так. Они знают, тем не менее, что есть люди, в которых, грубо говоря, страна вкладывает даже еду. Еда была самое ценное. Они знали, что раз пока есть кто-то, кто жрет от пуза, и за этим следит сам товарищ Сталин, то, значит, еще не все пропало. Все цинично, все абсолютно цинизм. Но самое страшное, что Жданов был больше нужен, чем кто-либо другой. Поэтому Жданову давали больше. А вот что именно ему давали, это пока, к сожалению, для нас загадка.

ГАСПАРЯН: Я вот хотел бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь более приятном, но, коли вы сами уже упомянули определение «цинизм», давайте тогда продолжим. Григорий, существует и пользуется огромнейшей популярностью в пределах Российской Федерации, а равно как и уже на всем постсоветском пространстве, теория следующая. Почему случился 1941 год? Мы готовились Гитлера сокрушить. Но ефрейтор предательски напал, разгромил всю кадровую Красную армию, а народ не захотел воевать против Гитлера, поскольку он нес освобождение, в том числе религиозное — это фундамент теории, ее незыблемая основа. Дальше она развивается, и упирается она всякий раз только в одно: в блокаду Ленинграда. Да, ну, казалось бы, тут потери какие катастрофические, равного нет ничего в мировой истории. Но правильно сказал Ленин: «Нет такой крепости, которую нельзя взять». Люди взяли, элегантно обошли все возможное. У нас обожают издавать сборники документов. Естественно, что изданный определенный процент документов Народного комиссариата внутренних дел в той или иной степени посвящен ленинградской блокаде. Я процитирую, с вашего позволения: «Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей. Мы — дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода, пора кончать с этой войной. Домохозяйка Корнетова, 28 января 1942 года». И еще, служащий конторы «Ленмостстрой» Эрман, 23 февраля 1942 года: «Люди продолжают умирать, ленинградские руководители не обращают на это внимание». Тогда и тому подобное, у меня просто таких свидетельств очень много, я мог бы цитировать бесконечно долго. Григорий, почему из всего того пласта знаний, который есть в принципе о блокаде Ленинграда, вот эти свидетельства прочно и давно уже перевесили свидетельства Тани Савичевой? Я не буду цитировать те самые знаменитые шесть строк, хотя…

ПЕРНАВСКИЙ: Тем более, кстати, что дневник Тани Савичевой и такого же типа — это далеко не единственный дневник, это… Я сейчас коснусь этого.

ГАСПАРЯН: Просто она именно стала, в силу понятных причин, одним из символов блокады, так, как и Пискаревское кладбище.

ПЕРНАВСКИЙ: Это, действительно, очень неприятная тема. И тема эта, к сожалению, черпает свои корни в том же самом нашем агитпропе, который провалил, я считаю, массу идеологических задач тем, что пытался показать картинку радужной, красивой. То есть Ленинград выглядел, ну, в советских, скажем так, источниках он выглядел таким ульем, который единодушно встал на защиту города, в котором были небольшие какие-то неприятности. Кстати, в свое время…

ГАСПАРЯН: Незначительные трудности, выражаясь тем самым языком.

ПЕРНАВСКИЙ: Даже очень было трудно, но выдержали и так далее. Вот в конце 60-х годов был такой просоветский историк-журналист Гаррисон Солсбери, он потом участвовал в создании киноэпопеи «Неизвестная война». Он написал по советским источникам книгу под названием «900 дней». И эту книгу не издали в Советском Союзе, хотя она совершенно комплиментарная. Ее не издали в Советском Союзе только потому, что он там упоминал о каннибализме том же самом. Хотя каннибализм — это спутник голода. Где есть голод, люди впадают в безумие, люди хотят есть. Чем выше культура у человека, тем меньше возможностей, что он станет есть себе подобных. Но люди опускались. В Ленинграде творились страшнейшие вещи, описать которые нам просто невозможно, мы можем только догадываться, какой ужас там творился. Естественно, в этом состоянии люди, которые вчера еще жили мирной жизнью, у них уходила почва из-под ног. Плюс ко всему, не все же люди были однозначными сторонниками советской власти. Многие были настроены критично, многие были настроены сверхкритично. Естественно, что многие просто впадали в истерику. Ну, вот человек понимает, что он умирает, человек понимает — от голода. Человек прекрасно понимает, что больше той пайки, которая ему полагается, ему никто не даст. Он должен это для себя как-то объяснить. Это чисто психологически, я никого не оправдываю. Я прекрасно понимаю, что если бы у того же самого Жданова были книги, которые вышли после войны, я думаю, что он набил бы город продовольствием, что мешки бы с зерном лежали в каждом…

ГАСПАРЯН: Ну, знал бы…

ПЕРНАВСКИЙ: Да, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Кстати, был момент, когда у Жданова была возможность получить довольно большое количество продовольствия, летом 1941 года. Но он отказался, потому что на тот момент у него была другая проблема — он не знал, где ему это хранить. А получить продовольствие, загубить сверх плана, а город…

ГАСПАРЯН: Это вредительство уже.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это не то что вредительство. Он просто-напросто, может быть, как нормальный хозяйственник: «На тебе еще мешок зерна». — «А куда я его положу? Увози». Вот примерно так. Поэтому все люди были разными тогда, все люди разные сейчас. И наступал момент, когда просто пропадал у людей какой-то страх, инстинкт самосохранения, и они начинали говорить слова, за которые их вполне могли арестовать и даже расстрелять. Это факт. Но одновременно… Например, я вот недавно приобрел дневник Григория Александровича Князева, это руководитель архива Академии наук. Он цитируется еще в «Блокадной книге» Гранина и Адамовича. Это тот самый полупарализованный калека, который ездил на своей механической коляске по очень короткому куску территории на Васильевском острове, которого эвакуировали только в августе 1942 года. Человек настолько духовной силы, он действительно был… Хотя он был очень пожилой, он родился еще в 1880-е годы XIX века, и на удивление он настолько был советским патриотом, что… Ну, там именно духовная сила видна у человека. Он писал о том, что — да, мы доходим, да, нам нечего есть, мы скоро умрем. Но при этом рассуждал о судьбах России и еще о чем-то. Люди все разные. Ленинградская ФСБ, к счастью, очень хорошо работает с исследователями, и очень много документов выдала, что называется, в общественное пользование. Опубликовано большое количество дневников. «Архив Большого дома», была такая серия. Вот там есть, например, дневник человека, который просто каждый день фиксирует погоду, налеты бомбардировщиков, температуру воздуха, и практически не пишет ничего о том, что происходило. А другой человек в своем дневнике пишет о том, что он хочет вырваться из Ленинграда, уехать куда-то в эвакуацию, а потом перейти линию фронта и уйти к европейцам, которые борются против этой проклятой советской власти. То есть люди были разные. Другой вопрос, что всех мнений мы не знаем, это раз. Во-вторых, исследователь, любой исследователь, даже самый объективный исследователь, естественно, критические источники будет с большим удовольствием публиковать, рука сама тянется — это факт. Ну и, в-третьих, надо понимать контекст. Потому что, когда человек чувствует, что он погибает, что помощи ему ждать неоткуда, вернее, ему-то привозят помощь… То есть, понятно, что доставка вот этого хлеба в Ленинград — это подвиг сам по себе, (неразборчиво) убивают. И поскольку немцев нет, немцы где-то там — немцы превращаются в анонимную силу, а здесь есть руководство, которое всегда говорило ему, что мы за тебя отвечаем, он, естественно, начинает на это руководство выплескивать свой негатив. Примерно так. Опять же таки, если подходить к этому, если поставить себя на место этого человека..

ГАСПАРЯН: Что нам, в общем, сделать сложно. Из XXI века, сидя в кресле с кофе.

ПЕРНАВСКИЙ: И дай Бог, чтобы мы никогда не оказались на месте этого человека. Потому что я лично за себя не могу сказать, как бы я себя повел в такой ситуации. Может быть, даже бросился бы есть человечину. Просто мы даже представить себе не можем, что там пробегало в голове у этих людей.

ГАСПАРЯН: Вы знаете, Григорий, я вот тут с вами поспорю. К огромному сожалению, большая часть, скажем, интересующихся проблемой, она-то себя как раз очень четко представляет: они будут там либо героями какими-то с «Золотыми Звездами» Героев Советского Союза, Орденом Ленина.

ПЕРНАВСКИЙ: Кстати, многочисленные книжки про «попаданцев»: я приду к Сталину или к Гитлеру и скажу, как правильно надо делать.

ГАСПАРЯН: Но есть ведь и другие. И вы не будете отрицать, что это опять же расцвело в нашей стране пышным цветом, что у нас, действительно, есть какая-то теория, что напали немцы — да помогать надо было с этой богоборческой властью, да растворились бы немцы на этих бесконечных наших пространствах! А что вы в результате сделали? Вам несли, значит, европейскую ценность. А что в основе нового европейского порядка? Все тот же Европейский союз, прочее, прочее и прочее. Значит, НКВД — да они должны были спасибо сказать немцам, они патроны сэкономили, немцы там перебили весь этот Ленинград. Кто-то дал определение: «Люди с совестью в виде синих петлиц». Ведь это тоже есть. И они все прекрасно понимают, как бы они действовали.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это все, понятное дело, что ни одного живого «попаданца» еще никто не видел, особенно того, который сходил туда, а потом вернулся обратно и рассказал, что там на самом деле происходит. У всех у нас теперь есть такая прекрасная штука, как послезнание. Вот то же самое послезнание, вот эти самые дневники вот этой Лидии Осиповой, женщины, которая написала великую фразу, что «нас бомбят, а нам не страшно, бомбы-то освободительные», и которая, скажем так, ни на секунду, кажется, не переступила через свой антибольшевизм, хотя у нее на глазах немец убивал женщину, которая что-то не так делала. Со многими такими людьми я сталкиваюсь в Интернете. Ну, ребята, все говорит о том, что, во-первых, немцы не собирались нести в Россию европейскую культуру, хотя бы потому, что они о несении европейской культуры начали говорить где-то в году 1942, 1943, даже в 1944, когда, в общем, стало понятно, что скоро российская культура в Европу придет.

ГАСПАРЯН: Ну, потому что первые-то листовочки, которые изготовлялись в вермахте, свидетельствовали не о европейской культуре. Вот это «Бей политрука…».

ПЕРНАВСКИЙ: «Бей жида-политрука, рожа просит…». Так дело в том, что очень многие, я вот про эту листовку читал, вот одни из воспоминаний, что очень многих людей она просто шокировала, хотя какой-то бытовой антисемитизм существовал тем не менее. Ну, эта листовка шокировала. Она говорит. И, кстати, даже вот, например, документальные фильмы, которые немцы снимали там, на оккупированной территории, то есть, они говорят именно о том, что отношение до какого-то момента, до какого-то момента было ну так, ну чуть получше, чем как к рабочему скоту. То есть, поезжай в Германию, а в дорогу, там и водка хорошая, приятель, попутешествуй. А вот уже в 1943 году, когда начинается избиение, потому что в принципе 1944 год — это просто избиение вермахта, уже начинаются, вдруг появляются какие-то методички, о том, что как надо с русскими обращаться, что русский на самом деле не любит, когда берут его вещи. А что же вы в 1941 году своим солдатам этого не рассказывали? То есть, все то, что творилось на оккупированных территориях, я даже не говорю там про уничтожение евреев, там цыган и прочих…

ГАСПАРЯН: Ну, это военные преступления. Здесь нечего гласно обсуждать.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, все, что происходило на оккупированных территориях в 1941-м, в 1942 году, и что документировали, в общем, сторонники немцев, говорит о том, что, естественно, ни о какой культуре речи не шло. И, пожалуй, вряд ли стоит говорить о том, что немцы там собирались уничтожить все славянские нации, вряд ли. Потому что слишком сложная задача. Но в любом случае доводить этих дикарей до своего уровня, а они их считали своими дикарями, они не собирались. Поэтому я, в общем, всем вот этим гражданам, которые рассказывают про то, что они там при Третьем рейхе существовали бы в лучшем виде, я им обычно говорю, что в лучшем случае были бы у тебя вилы и выгребал бы ты навоз там из-под конного состава вермахта. Примерно вот так вот.

ГАСПАРЯН: Григорий, а вот скажите, пожалуйста, вот на Нюрнбергском военном трибунале рассматривался вопрос блокады?

ПЕРНАВСКИЙ: Да, там рассматривался вопрос блокады. Более того, Советский Союз заявил там, это первое, первое место, где была заявлена общая цифра погибших от голода. Если я не ошибаюсь, в пределах от 650 до 700 тысяч погибших. Это первая цифра, которая была официально заявлена.

ГАСПАРЯН: Посчитать, треть города.

ПЕРНАВСКИЙ: Практически, да. Сейчас, кстати, цифра по последним исследованиям, исследования проводить очень сложно.

ГАСПАРЯН: Почему? Напротив. Исследования проводить в нашей стране, как показала практика, очень легко.

ПЕРНАВСКИЙ: Нет.

ГАСПАРЯН: У нас записали не родившихся детей в 1949 году в безвозвратной потере. Имя автора теории называть лишний раз не буду.

ПЕРНАВСКИЙ: Это известный человек, вот. Ну, сейчас цифра, приблизительная цифра потерь Ленинграда 780 000. Может быть, она в сторону увеличения играет, в сторону уменьшения, но там уже, что называется, не то что статистическая погрешность, но цифры, которые никак нельзя обосновать, вот. И, да, на Нюрнбергском процессе блокада Ленинграда предъявлялась в качестве претензий подсудимым, не только в качестве гибели населения от голода, но и в части обстрелов, например, жилых кварталов, в части бомбардировок, причем, совершенно беспорядочных, и, в общем, в части многочисленных случаев, грубо говоря, вот фактически такого детоубийства, убийства раненых, разрушения госпиталей и так далее, и так далее, и так далее. Это все документировано. Причем, в последнее время у нас, к счастью, в стране опубликованы журналы «боевых действий», батареи, которые обстреливали Ленинград, они совершено четко, поскольку Ленинград не был закрытым городом и туристическую карту Ленинграда можно было купить прямо в городе до войны, они прекрасно знали, по каким объектам они стреляют, и не делали никаких, не имели никаких иллюзий по данному поводу.

ГАСПАРЯН: Я почему спросил про Нюрнбергский трибунал. Ведь, как известно, главнокомандующий группой армий «Север» фон Лееб и фон Кюхлер были признаны невиновными по общим обвинениям в блокаде Ленинграда.

ПЕРНАВСКИЙ: Да.

ГАСПАРЯН: Из чего отдельные граждане сделали блистательный, я считаю, вывод. Если они признаны невиновными, значит, не было совершено ни единого военного преступления.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, логика, конечно, железная.

ГАСПАРЯН: Не подкопаешься.

ПЕРНАВСКИЙ: Нет. Ну, вот, по сути, конечно, по сути, конечно, да, если, так сказать, включать опять же демагогию и цинизм, да, действительно, окружение города не является военным преступлением само по себе. Другой вопрос, что и Кюхлер, и Линдеман, который его заменил, и фон Лееб, они прекрасно представляли себе последствия этого окружения. Они прекрасно знали, для чего это было организовано. Но формально, да. Формально это была военная осада. Формально город сопротивлялся. То есть, я думаю, что признали бы военным преступлением, если бы город не оказывал сопротивления, они просто держали, ну Париж, например, да, объявил себя открытым городом, они его окружили и выморили голодом, да. Ну, собственно говоря, если бы Ленинград объявил себя открытым городом, у них был шанс быть объявленными военными преступниками. Тем не менее, по факту, по той смертности мирных жителей, ну, скажем так, мы между собой решаем, что это преступление. Нюрнбергский трибунал решил, что это не преступление. Хорошо, юридически они преступление не совершали. Я, я с этим согласен. Ну, просто здесь как бы не имеет смысл, не имеет смысла обсуждать. Другой вопрос, что есть, скажем так, моменты этические. С этической точки зрения человека нельзя посадить в тюрьму, его нельзя, по большому счету, казнить. Его можно только как-то публично осудить. И с этической точки зрения, да, это было преступление. Потому что люди, люди убивали, прежде всего, беззащитных людей.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.