Е. Сенявская Битва за Берлин

Е. Сенявская

Битва за Берлин

^{Елена Сенявская. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института российской истории. Автор многочисленных публикаций по истории Великой Отечественной войны.}

ГАСПАРЯН: Битва за Берлин. Нельзя сказать, что она самая уже фальсифицированная в ряду исторических событий времен Второй мировой войны, но, тем не менее, не обделенная своеобразным вниманием историков-ревизионистов. За последние годы, если посмотреть на прилавки российских книжных магазинов, появилось огромное количество литературы, в той или иной степени пересматривающей, казалось бы, ранее незыблемые события. Это, прежде всего, книга Иохима Гофмана «Сталинская война на уничтожение», появились и другие издания. И в них красной линией проходит, что чуть ли не со времен Римской империи старая добрая Европа никогда не видела зверств, подобных тому, что советская армия учинила, как написано в этих книгах, в Восточной Германии в 1945 году. Насколько, с точки зрения исторической науки, правомерно подобное утверждение?

СЕНЯВСКАЯ: Начнем, наверное, с того, что основная линия историографии сейчас — это попытка подменить причину и следствие, палача и жертву. И здесь тема освободительной миссии остается наиболее фальсифицированной, и здесь можно сказать, что это происходило не только в последние годы, но и начиная с того же 1945 года, это был один из наиболее активных элементов геббельсовской пропаганды. Изобразить Красную армию как орду варваров, которые растерзают несчастную Германию, да и всю Европу.

ГАСПАРЯН: Те самые азиатские орды, о которых они многократно говорили.

СЕНЯВСКАЯ: Но начнем с того, что мораль войны, это совершенно иная мораль, нежели мораль мирного времени. И сейчас рассматривать события, вырывая их из общего исторического контекста, было бы просто неадекватно. Мы должны рассматривать события в их исторической последовательности, и если начинать сначала, то обратиться следует к документам самой Германии, которые предписывали немецким войскам поведение на оккупированной советской территории. Процитирую указ Гитлера, как верховного главнокомандующего вермахта, от 13 мая 1941 года — «О военном судопроизводстве, на войне с Советским Союзом». То есть, еще до начала Великой Отечественной войны, до вторжения на советскую территорию. «За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяния являются военным преступлением или проступком». «Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск». Или, например, вспомним знаменитую памятку немецкого солдата, ставшую одним и о документов обвинения на Нюрнбергском процессе, где звучали такие гуманные в кавычках призывы: «Помни и выполняй: нея нервов, сердца, жалости — ты сделан из немецкого железа, уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Мы поставим на колени весь мир, германец — абсолютный хозяин мира, ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир». В этом состояла политика фашистского руководства Германии по отношению к расово неполноценным народам, в число которых она относила и славян.

ГАСПАРЯН: Здесь есть, на самом деле, один интересный нюанс. Ведь западные историки этого никогда не отрицали. Они же признавали, что война на Востоке — это не война Гитлера против Франции или против Голландии. Это совершенно другое, это крестовый поход против большевизма, значит, здесь цель оправдывает средства. И когда они говорят о том, что Красная армия в 1945 году поступала примерно так же, они же тоже цитируют документы, они цитируют знаменитую открытку «Папа, убей немца», например, или какую-то статью.

СЕНЯВСКАЯ: Открытку 1942 года.

ГАСПАРЯН: Или статью Эренбурга, они точно так же ведь вырывают какую-то фразу из общего построения. У Гофмана, насколько я могу судить, достаточно много откровенных фальсификаций в книге.

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Но дело в том, что, опять же, говоря о политике советского руководства по отношению к немецкому гражданскому населению, мы можем с полным правом утверждать, что оно никогда не ставило перед собой задач геноцида немецкого населения. То есть, мы можем говорить о единичных, особенно по сравнению с действиями немецкой стороны, фактах нарушения международного права «о ведении войны». Это именно стихийные проявления мести со стороны отдельных военнослужащих, не инспирированное ни политическим руководством, ни военным руководством Красная армии. То есть, это были явления не организованные, а стихийные, которые подавлялись со всей строгостью армейским командованием, судами военных трибуналов. И есть достаточно много документов, которые как раз свидетельствуют о том, что руководство эти явления считало не нормой, а исключением, чрезвычайными происшествиями, аморальными явлениями, и боролось с этим.

ГАСПАРЯН: Документы эти рассекречены?

СЕНЯВСКАЯ: Да, их можно процитировать.

ГАСПАРЯН: То есть, на Западе, в принципе, о них знают, просто предпочитают игнорировать.

СЕНЯВСКАЯ: Они их цитируют, но, опять же, в общей связи, в общем контексте, что вот явления насилия и мародерства, жестокости, были настолько массовыми, что советскому руководству приходилось принимать вот такие решения, директивы и так далее.

ГАСПАРЯН: А если не секрет, какое было в среднем наказание за мародерство и прочее для солдата, офицеров советской армии в Германии?

СЕНЯВСКАЯ: Расстрел.

ГАСПАРЯН: Это среднее?

СЕНЯВСКАЯ: Среднее.

ГАСПАРЯН: Тогда в этой связи миф про два миллиона изнасилованных немок откуда берется?

СЕНЯВСКАЯ: А кто подсчитывал? Один гинеколог сказал, как написал Энтони Бивор.

ГАСПАРЯН: Там же есть какая-то статистика, ее высчитывали, по-моему, как среднегодовая рождаемость на 1946–1947 года. Правда, в статистику не включены немцы, у которых, как пишут сейчас на Западе, очевидно афроамериканская кровь. Но в этом нельзя просто обвинить варваров с востока. Из этой статистики вычитается вот этот процент, это так называемые дети Честерфилда, как их называли тогда, а все остальное — это русские.

СЕНЯВСКАЯ: Сюда можно еще приплести статистику абортов, которой тоже не было.

ГАСПАРЯН: Статистики абортов не было или не было абортов?

СЕНЯВСКАЯ: Статистики абортов. Кстати, по поводу западных зон оккупации, вот то, что вы упомянули детей с явной примесью негроидной крови. Здесь как раз и возникает вопрос, были ли наши англо-американские союзники такими уж белыми и пушистыми в отношении немецкого населения. У меня есть несколько документов, которые свидетельствуют о том, что действительно в западной зоне оккупации тоже творились различного рода безобразия. Давайте просто прочитаю, это, наверно, было бы интересным. В докладе седьмого отделения политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 года говорилось о работе американской армии и военных властей среди немецкого населения. Сообщалось: «Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до ста случаев изнасилования, хотя за изнасилование получается расстрел. Особенно отличились американские негритянские части. В конце апреля 1945 года немецкие коммунисты, освобожденные из тюрьмы западными союзниками, сообщали о положении в зоне Германии, оккупированной американскими войсками. Большая часть оккупационных войск в районе Эрлангера до Бамберга, и в самом Бамберге, были негритянские части. Эти негритянские части расположились, главным образом, в тех местах, где оказывалось большое сопротивление. Мне рассказывали о таких бесчинствах этих негров, как ограбление квартир, отнятие предметов, украшений, разорение жилых помещений и нападения на детей. В Бамберге перед зданием школы, где были расквартированы эти негры, лежали три расстрелянных негра, которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей. Но так же и белые регулярные американские войска проделывали подобные бесчинства». Еще интересный вопрос, наверно, тоже стоит его упомянуть в этой связи, это поведение в сходных ситуациях граждан стран Восточной Европы, которые по отношению к побежденным немцам проявляли куда большую жестокость, чем наступавшие советские части.

ГАСПАРЯН: Это поляки?

СЕНЯВСКАЯ: Поляки, чехи и другие. Потрясающий есть документ о поведении чехов. Сам документ — это политдонесение политотдела 4-й танковой армии начальнику политуправления 1-го Украинского фронта, генерал-майору Яшечкину, от 18 мая 1945 года. Об отношении чехословацкого населения к немцам. Где сообщалось, что за время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах. Все это объясняется огромной злобой и жаждой мести, которую питает чехословацкий народ к немцам за все совершенные преступления. Злоба и ненависть к немцам настолько велики, что нередко нашим офицерам и бойцам приходится сдерживать чехословацкое население от самочинных расправ над гитлеровцами. И подробное перечисление, и описание этих необычных по форме расправ.

ГАСПАРЯН: Я думаю, что мы не будем их цитировать.

СЕНЯВСКАЯ: Цитировать не буду, просто перечислю. Сжигание живьем на кострах, подвешивание за ноги, вырезание на теле свастики и тому подобное. То есть, мало отличается от того, что творили в оккупированных ими странах сами немцы. И столь буквальное исполнение ветхозаветного принципа «око за око, зуб за зуб», судя по документам, вызывало недоумение и неприятие у советских солдат, которые в своем понимании справедливого возмездия неприятелю в большинстве все-таки исходили из принципа, что мы не должны уподобляться фашистам.

ГАСПАРЯН: Так уже повелось, что второй важный миф, вокруг этой темы построенный, это взятие Берлина к празднику. На Западе крайне популярна мифологема о том, что все основные успехи советской армии в годы Второй мировой войны, они в той или иной степени связаны с так называемым социалистическим соревнованием. То есть, взять какой-либо город или освободить какую-либо местность к одному из коммунистических праздников, будь то 1 Мая, 7 Ноября или день рождения Ленина. Насколько справедливо утверждение, что взятие Берлина планировалось именно к 1 Мая, и именно этим оправданы такие бесчисленные жертвы на Зееловских высотах. Как пишут на Западе, потерянная Жуковым танковая армия в Берлине и так далее.

СЕНЯВСКАЯ: Это действительно один из мифов военной истории. В действительности то, что наши армии торопились взять Берлин, никак не было связано с праздником. С одной стороны, было стремление взять Берлин раньше наших англо-американских союзников, это была чисто политическая акция. С другой, была, безусловно, гонка, некоторое такое соревнование между двумя маршалами победы, Жуковым и Коневым, каждый из которых стремился первым взять Берлин. Но что касается 1 Мая, то здесь процитирую воспоминания того же Жукова, опубликованные в журнале «Юность» в пятом номере за 1970 год. Когда 30 апреля 1945 года Жуков позвонил Сталину и заявил, «что мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику». «Какой подарок?» — перебил его Сталин. «Наши войска ворвались в Рейхстаг», — ответил Жуков. Это было не совсем так, но Жуков был не виноват, ему нижестоящие командиры подали неверный доклад. «Не подгоняйте штурм к празднику, — ответил Сталин, — день и час для нас не играет роли, вопрос решен». И здесь надо учитывать, что еще с конца 1944 года Сталин особо требовал как можно тщательнее беречь людей для мира, для мирной жизни, для мирного труда, и неоправданно большие потери никак нельзя связывать с его именем, с его политикой на этом заключительном этапе войны.

ГАСПАРЯН: А откуда же берется это мифологизированное построение? Если не на Сталина, то на кого его надо проецировать?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, на традицию. Когда те же самые политработники могли призывать отметить праздник какими-то, так сказать, достижениями. Взять штурмом очередной дом, очередную высотку. Это было в традиции нашей армии. Действительно в политсводках, в политдонесениях достаточно часто вот на протяжении всей войны встречаются такие вот призывы отметить Первомай или 7 Ноября каким-то штурмом очередного объекта, да. Видимо, и на Берлин была распространена вот эта вот идея. Тем более что она действительно совпала с майскими праздниками.

ГАСПАРЯН: Тогда накануне 1 мая 1945 года какие-то масштабные операции проводились к пролетарскому празднику или Жуков послушался указания Сталина?

СЕНЯВСКАЯ: Машина уже была запущена. Берлин штурмовали с конца апреля и действительно взяли его ко 2 мая.

ГАСПАРЯН: А бои в Рейхсканцелярии когда закончились на самом деле, какая дата точная? Потому что в разных источниках она мелькает от 1 мая чуть ли не до 8-го.

СЕНЯВСКАЯ: Нет, не 8 мая, это точно. Бои в Берлине закончились 2 мая.

ГАСПАРЯН: Насколько верно, опять же, утверждение, что последние защитники Рейхсканцелярии — это индусы и бывшие солдаты Советской армии?

СЕНЯВСКАЯ: Кое-кто говорит, что последними защитниками Рейхсканцелярии были французские эсэсовцы.

ГАСПАРЯН: Это из легиона «Валлония» которые?

СЕНЯВСКАЯ: Да. Так что здесь трудно сказать, кто там был на самом деле. Видимо, действительно разная была публика.

ГАСПАРЯН: Вообще эти слухи, они имеют под собой место? Какое-то документальное есть подтверждение тому, что действительно такое в принципе могло быть?

СЕНЯВСКАЯ: Документальное подтверждение есть.

ГАСПАРЯН: В последние годы в преддверии каждого 9 Мая снова возрождается слух про неправильную капитуляцию, про фальшивую капитуляцию, что на самом деле немцы сдались 7 мая, а потом по приказу товарища Сталина все это пришлось переписывать, переделывать, составлять документы по новой. Только после этого можно было бы считать Вторую мировую войну в ее активной, так сказать, европейской фазе окончательно законченной. Что на самом деле происходило 7 мая 1945 года?

СЕНЯВСКАЯ: Начинать, наверное, надо не с 7 мая, а чуть-чуть пораньше. Потому что еще 3 мая 1945 года в штаб английских войск прибыли четыре немецких старших офицера с предложениями капитулировать перед западными союзниками. Но дело в том, что английский полководец заявил, что армии, которые сражаются против англо-американских войск, безусловно, могут капитулировать перед западными союзниками, а те армии, которые сражаются против советских войск, должны связаться непосредственно с русским командованием и капитулировать перед ним. 4 мая немцы вернулись снова в расположение британских войск и подписали капитуляцию перед британскими войсками. То есть, немецкие войска в Голландии, Дании, северо-западной части Германии готовы были сложить оружие уже с 8 утра 5 мая. Тогда же 4 мая на имя начальника Генерального штаба Красной армии поступило письмо от генерала Эйзенхауэра, который писал о том, что немцы обратились с предложением о капитуляции, и он, Эйзенхауэр считает желательным, чтобы капитуляции немцев на Западном и Восточном фронте произошли одновременно, были согласованы по времени и представитель Красной армии генерал Суслопаров будет приглашен присутствовать на переговорах о капитуляции, и нужна санкция советского командования, нужно немедленно сообщить, являются ли изложенные условия приемлемыми для советского Верховного командования.

ГАСПАРЯН: А для немцев принципиальный был момент — не капитулировать перед советским командованием?

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно. Они хотели капитулировать перед западными союзниками, чтобы освободить себе руки на Восточном направлении.

ГАСПАРЯН: То есть, насколько я понимаю, план был такой — сдаться на Западе и любой ценой продолжать сражаться на Востоке.

СЕНЯВСКАЯ: Да, именно так.

ГАСПАРЯН: Но когда война уже в Берлине, какой же резон воевать дальше?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, не все так считали. Продолжим эту почти детективную историю. Начнем с того, кто такой был генерал Суслопаров.

ГАСПРАРЯН: Это был начальник советской военной миссии при Штабе западных союзников.

СЕНЯВСКАЯ: Фигура, в общем-то, второстепенная, малозначительная и мало кому известная. Вечером 6 мая в 18.30 из Фленсбурга вылетел немецкий представитель Альфред Йодль, вылетел в Рим, где находилось в то время командование союзников, ему были переданы полномочия подписать акт капитуляции всех немецких войск, сражающихся на Западном фронте против англо-американцев. В ходе встречи с Эйзенхауэром немецкая делегация была поставлена перед фактом, что от них требуется подписание полной безоговорочной капитуляции на всех фронтах, в том числе и на Востоке против советских войск. В противном случае союзники пообещали закрыть проход на Западный фронт. То есть, не допустить переходов немцев с Восточного фронта на Западный для сдачи в плен. Йодль передал по радио ультиматум адмиралу Денницу и в час тридцать ночью 7 мая Денниц радировал Йодлю, что ему даются все полномочия для подписания документа о безоговорочной капитуляции немецких войск на всех фронтах.

ГАСПАРЯН: То есть, все ради боя до победы.

СЕНЯВСКАЯ: Да. И вот через час, в 2.41 ночью 7 мая 1945 года в небольшой школе в Реймсе, где размещался штаб Эйзенхауэра, Германия капитулировала. Но дело в том, что, с одной стороны, подписана капитуляция была не очень высокопоставленными представителями союзных войск.

ГАСПАРЯН: Со стороны кого?

СЕНЯВСКАЯ: И союзников тоже. И со стороны СССР представителем был генерал Суслопаров. Сам Эйзенхауэр, что характерно, на капитуляции не присутствовал. Он появился в зале сразу после окончания официальной церемонии, и в кратком приветственном слове отметил особую роль Франции в достижении победы и ни словом не обмолвился о роли Советского Союза.

ГАСПАРЯН: А роль Франции в достижении победы, она, какова была?

СЕНЯВСКАЯ: Какова была роль страны, проигравшей войну, сдавшей свои армии? Когда немцы увидели французов среди победителей, они сказали: как, и эти здесь? Дело в том, что генерал Суслопаров оказался в очень сложной ситуации. Он слал телеграммы в Москву с просьбой дать ему инструкции, но ответного послания все не было. И он не знал, как ему быть — подписывать или не подписывать. Полномочия ему никто не давал. С другой стороны, затягивать подписание этого документа тоже было нельзя. Не подписывать его значило, что Советский Союз, как бы так сказать, отстраняется от этой церемонии вообще. Поэтому он сделал тактически очень грамотный ход. Он добавил примечание, в котором говорилось, что подписание этого документа является предварительным и не исключает в дальнейшем подписание более совершенного акта о капитуляции, ежели об этом будет заявлено одной из стран-союзниц.

ГАСПАРЯН: Заявили об этом, как я понимаю, в Москве.

СЕНЯВСКАЯ: Безусловно.

ГАСПАРЯН: Как немцы отреагировали на появившееся примечание к документу?

СЕНЯВСКАЯ: Немцам было все равно.

ГАСПАРЯН: А союзники?

СЕНЯВСКАЯ: А вот здесь вот начинается очень интересная история. Сразу после подписания акта в Реймсе стало об этом известно в Москве. Сталин высказал недовольство, спросив, кто такой Суслопаров. Он должен быть сурово наказан за то, что посмел подписать такой документ без разрешения советского правительства. Дело в том, что подписание капитуляции в Реймсе фактически отодвигало Советский Союз от праздничного стола победы. То есть, СССР, который вынес самые тяжелые испытания и понес самые тяжелые людские и материальные жертвы и потери, оказался в стороне от кульминационного момента победы, подписания акта о капитуляции фашистской Германии. Здесь интересное есть воспоминание Жукова. Он передает свой разговор со Сталиным. «7 мая мне в Берлин позвонил Верховный Главнокомандующий и сообщил, сегодня в городе Реймсе немцы подписали акт о безоговорочной капитуляции. Главную тяжесть войны, продолжал он, — на своих плечах вынес советский народ, а не союзники. Поэтому капитуляция должна быть подписана перед Верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции, а не только перед Верховным командованием союзных войск. Я не согласился и с тем, — продолжал Сталин, — что акт капитуляции подписан не в Берлине, в центре фашистской агрессии. Мы договорились с союзниками считать подписание акта в Реймсе предварительным протоколом капитуляции. В Берлин прибудут для подписания акта о капитуляции представители немецкого Главного командования и представители Верховного командования союзных войск».

ГАСПАРЯН: Судьба генерала Суслопарова как потом сложилась? Был ли он наказан?

СЕНЯВСКАЯ: Не был. Он даже присутствовал на подписании капитуляции в Карлхорсте в Берлине. После войны генерал Суслопаров работал в военно-дипломатической академии, являлся начальником курса и умер уже в декабре 74 года.

ГАСПАРЯН: То есть, знаменитые сталинские угрозы, от которых все дрожали, в этот раз не сработали. Просто попал под амнистию в честь Дня Победы.

СЕНЯВСКАЯ: Нет, просто сочли, что его поведение в этой ситуации было адекватным, что его примечание сыграло важную роль. Но другое дело, что фамилия этого генерала просто-напросто исчезла из истории. Человек, который поставил историческую подпись под историческим документом, сейчас, по сути дела, никому неизвестен.

ГАСПАРЯН: Ну, не является ли это просто фальсификацией истории?

СЕНЯВСКАЯ: Нет. Если считать, что акт, подписанный в Реймсе, действительно был предварительным, его ратификация произошла в Берлине 8 мая 1945 года.

ГАСПАРЯН: Капитуляция Германии, 8 мая 1945 года. Сегодня ряд западных историков утверждают, что ее нельзя считать официальной в силу того факта, что от Советского Союза в ней участвовал небезызвестный товарищ Вышинский, который был активным участником тех самых знаменитых сталинских процессов 37 года. Поэтому говорить о какой-то юридической правомерности или правомочности тех событий, которые произошли 8 мая 1945 года, просто не пристало.

СЕНЯВСКАЯ: Здесь надо сказать, прежде всего, то, что Вышинский прибыл в Берлин утром 8 мая и по решению Сталина должен был остаться в Германии в качестве помощника Жукова по политической части. Какое отношение он имел к подписанию акта о капитуляции — никакого. Его фамилия под этим актом не стоит.

ГАСПАРЯН: Он принимал участие в мероприятиях в Карлхорсте?

СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что журналисты разных государств тоже принимали участие в этом мероприятии.

ГАСПАРЯН: Но противники как бы российской истории вам на это смогут ответить, что ведь журналисты западных стран и не принимали участие в процессах 1937 года и не требовали сурово покарать наймитов всех возможных разведок, троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, уклонистов, кого угодно. Но за Вышинским-то этот шлейф тянется. Поэтому и вопрос таков.

СЕНЯВСКАЯ: Я просто не вижу здесь предмета для обсуждения. Какое отношение Вышинский имеет к подписанию акта о безоговорочной капитуляции?

ГАСПАРЯН: А зачем же он тогда прилетел в Берлин 8 мая 1945 года?

СЕНЯВСКАЯ: Его прислали в качестве помощника Жукова по политической части.

ГАСПАРЯН: А что входило в функции помощника Жукова по политической части?

СЕНЯВСКАЯ: А что входило в функции любого замполита? Воспитывать бойцов.

ГАСПАРЯН: То есть, Вышинский был агитатором очень высокого уровня.

СЕНЯВСКАЯ: Наверное, так можно сказать.

ГАСПАРЯН: А какие-то более предметные конкретные задания ему давал Сталин, посылая его в Германию? Почему именно его? Ведь в принципе был Щербаков на тот момент еще живой, почему не его послали?

СЕНЯВСКАЯ: Здесь трудно сказать, почему именно на эту кандидатуру пал выбор. Возможно, какое-то отношение имело и будущее его участие в Нюрнбергском процессе. Но говорить о выборе той или иной кандидатуры и почему предпочтение отдавалось тому или иному функционеру, сейчас очень сложно. Дело в том, что в то же время прибыл в Берлин и генерал-полковник Серов, который по немецким данным был начальником тыла у маршала Жукова, а в действительности комиссар госбезопасности второго ранга Серов официально был заместителем командующего войсками первого Белорусского фронта по гражданской администрации. Он имел строго конфиденциальную беседу с Кейтелем и выяснял вопрос о том, действительно ли покончили с собой Гитлер, Геббельс, в качестве кого следует рассматривать Денница, куда делся Гиммлер, каковы перспективы развития обстановки в Германии и так далее. То есть, вел такую, так сказать, разведывательную агентурную работу с взятым в плен представителем немецкого Верховного командования.

ГАСПАРЯН: Маршал Кейтель охотно давал показания?

СЕНЯВСКАЯ: Я думаю, что не очень.

ГАСПАРЯН: Насколько они отличались от того, что он говорил на Нюрнбергском трибунале? Потому что ряд западных историков утверждают, что среди всех немецких бонз Кейтель на Нюрнбергском трибунале был самым потерянным, самым испуганным. И в этом плане его показаниям можно не доверять, поскольку что может сказать запуганный и усталый, забитый человек?

СЕНЯВСКАЯ: Запуганный и усталый, забитый человек после того, как подписал акт о безоговорочной капитуляции, попытался проявить немецкую выправку, щелкнуть каблуками. Но это ему не удалось.

ГАСПАРЯН: Говоря о подписанной 8 мая 1945 года капитуляции Германии, ряд западных историков утверждает, что было совершено огромное количество ошибок при составлении этого документа. Насколько правомочны подобные утверждения?

СЕНЯВСКАЯ: В чем именно эти ошибки?

ГАСПАРЯН: Якобы акт о безоговорочной капитуляции Третьего рейха был оформлен неправильно. Но при этом сами ошибки не называются. Вот формулировка так и звучит — неправильно оформленный договор.

СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, в последнее время очень много звучит обвинений советским солдатам о том, что они неправильно воевали, не за то воевали, не хорошо освобождали.

ГАСПАРЯН: Уже даже это в научный оборот введено. Двойной термин так называемый. Преступно созданная сталинская комиссия и неправомерно освобожденная Европа.

СЕНЯВСКАЯ: Да. Ну, есть еще заявление Джорджа Буша о том, что больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты. Когда на одну доску, да, ставится, так сказать, «Мюнхенский» сговор и Ялтинская конференция, в которой участвовал его великий предшественник — президент Рузвельт.

ГАСПАРЯН: А кстати говоря, когда вот речь сегодня заходит о том, что акт о безоговорочной капитуляции был составлен с огромным количеством ошибок, все почему-то все время вспоминают и события Ялты и Тегерана. Это как-то связано, там, что какие-то документы были неправильно составлены и подписаны? Почему такой отсыл идет именно вот к этим двум событиям?

СЕНЯВСКАЯ: Потому что именно тогда обсуждались вопросы послевоенного устройства в Европе и именно тогда обговаривались очень важные моменты вот той геополитической картины мира, которая сложилась после Второй мировой войны, в том числе о границах Польши.

ГАСПАРЯН: Польша принимала в этом участие?

СЕНЯВСКАЯ: В самих конференциях она не участвовала, поскольку в этот момент была оккупирована. Лондонское правительство в эмиграции Советским Союзом не признавалось. Но, скажем так, советская сторона сделала очень много для того, чтобы границы Польши увеличились за счет побежденной Германии.

ГАСПАРЯН: И вот, коль мы затронули уже Польшу, не могу я просто не упомянуть еще один миф, когда сегодня говорят о том самом акте о безоговорочной капитуляции, ряд опять же польских историков говорит, ну что это за акт? Значит, Франция, проигравшая Германии за три недели, мощная Франция, обладавшая таким же количеством танков, акт о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии подписывает. А Польша, которая героически сопротивлялась целых 19 дней двум самым серьезным европейским армиям того времени, акт не подписывает. Поэтому все это незаконно. Ну, вот вы смеетесь, а на самом деле это совершенно напрасно. 22 июня 2009 года в посольстве Польши прошел круглый стол, который назывался как: 22 июня и 1 августа. Истоки и смысл трагедии. Вот там вот в очередной раз один из выступавших гостей этот тезис затронул. И я присутствовал в зале и видел, что оживление. Наконец-то, как вот говорит небезызвестный российский историк, наконец-то мы заговорили о самом главном.

СЕНЯВСКАЯ: Можно вспомнить и то, как еще в январе 1939 года поляки предлагали Гитлеру союз против СССР для того, чтобы потом получить Украину. Так что бедная, обиженная Польша тоже не была такой уж белой и пушистой в 1939 году.

ГАСПАРЯН: А она хотела Западную или сразу всю?

СЕНЯВСКАЯ: Чем больше, тем лучше. Да, на всю историческую территорию великой Речи Посполитой. То есть, политика — дело грязное. Каждый в ней имеет свои интересы. И говорить о том, что кто-то был более моральным, чем его противник, очень сложно. Другое дело, что сейчас все пытаются переписать прошлое в угоду современным конъюнктурным политическим интересам. И здесь действительно иногда доходит до абсурда.

ГАСПАРЯН: Когда речь заходит в обществе о событиях 8–9 мая 1945 года, непременно вспоминают и события в Праге, и стали говорить о том, что столицу Чехословакии освободили власовцы. Тема, еще до недавнего времени закрытая в нашей стране, по крайней мере. Но за последние годы она просто обрела, я бы даже сказал, не то что второе дыхание, а скорее всего, безудержную популярность, потому что буквально месяца не проходит, чтобы не появились какие-то документальные фильмы, передачи, книги, статьи об этом, насколько мы сегодня, в XXI веке, можем, с точки зрения науки исторической, да, утверждать, что Прагу действительно освободили те, кто, с нашей точки зрения, являются просто изменниками Родины.

СЕНЯВСКАЯ: Говорить о том, что власовцы освободили Прагу, все-таки, наверное, неправомерно. Другое дело, что они приняли участие в Пражском восстании. Каким образом? Опять же начнем немножко издалека. Еще в апреле 1945 года руководство власовским движением пыталось найти выход из создавшейся ситуации. Крах фашистской Германии был уже очевиден. И надо было спасаться от наступающей Советской армии. Попадать в плен к Советам они не хотели, потому что все знали, какая их ждет судьба как изменников Родины. Хотели сдаваться англо-американцам. И искали возможность вести переговоры с союзниками. Обращались лично к Эйзенхауэру с тем, чтобы сдаться американцам на условиях, что они не будут выданы советским войскам. Но Эйзенхауэр заявил, что не уполномочен вести переговоры относительно предоставления этим русским политического убежища, требовал сдачи от них на общем основании. И вот в этих условиях власовцы предприняли попытку реабилитироваться перед союзниками и тем самым получить отпущение грехов, возможность получения политического убежища. Когда в первых числах в мае 1945 года в Праге началось вооруженное выступление против немцев, первая дивизия под командованием Буняченко находилась в нескольких километрах юго-западнее чешской столицы. 4 мая в ее расположение прибыли представители штаба восстания, которые предложили им выступить на стороне повстанцев. Ситуация в этот момент для повстанцев складывалась уже критически. В борьбу с ними, кроме германского гарнизона, в Праге оказались втянутые и все отступавшие на запад немецкие части, включая две дивизии СС, и, таким образом, вот в этой ситуации власовцы решили выступить на стороне восставших против немцев. Интересно, что Буняченко запросил у Власова инструкции, как ему действовать в этой ситуации, а Власов предпочел отмолчаться. И Буняченко на свой страх и риск принял решение поддержать восставших и повернул оружие против немцев. Вечером 5 мая части первой дивизии вступили в Прагу, атаковали продвигавшиеся с востока немецкие войска, и через два дня большая часть города оказалась в руках восставших и русской дивизии, которая достигла его восточных пригородов. Но чешский национальный Совет, который принял на себя роль временного правительства, поспешил отмежеваться от власовцев, ну, короче говоря, прогнал их из города. И в 23 часа 7 мая Буняченко отдал приказ о прекращении боевых действий, и утром следующего дня дивизия оставила Прагу, потеряв за время боев что-то около трехсот человек убитыми и ранеными. В это время войска Третьей американской армии генерала Паттона находились в сорока километрах от Праги, а с севера к городу приближались части 1-го Украинского фронта под командованием маршала Конева.

ГАСПАРЯН: Как я понимаю, извлечь серьезных политических дивидендов первой дивизии не удалось. Откуда же тогда возник миф о ключевой роли власовцев в освобождении Праги?

СЕНЯВСКАЯ: Видимо, из всех тех же источников, когда о власовском движении судили, в основном, по мемуарам самих власовцев, в том числе и книге Штрик-Штрикельда «Против Сталина и Гитлера».

ГАСПАРЯН: Вы как историк, вот с научной точки зрения этим мемуарам, им можно верить или доверяй, но проверяй?

СЕНЯВСКАЯ: Дело в том, что участники власовского движения, оставшиеся в живых, пытаются всячески себя реабилитировать, показать свои высокие идейные мотивы, тогда как в большинстве случаев это действительно были люди, которые спасали собственную жизнь всеми доступными им способами, в том числе и ценой предательства своей Родины.

ГАСПАРЯН: Сегодня, когда мы говорим про генерала Власова, достаточно часто звучит тезис, что он был убежденным противником тоталитаризма, он был убежденным врагом коммунизма. Бывший мэр города Москвы Гавриил Харитонович Попов выпустил даже книжку по этому поводу, «Вызываю дух генерала Власова», где представил его как самого демократичного человека в Советском Союзе. Насколько это соответствует действительности? Действительно ли Власов был таким противником тоталитаризма или мы можем говорить о том, что он просто удачно использовал те обстоятельства, в которые попадал?

СЕНЯВСКАЯ: Скажем так, неудачно использовал те обстоятельства, в которые попадал, а попал в очень неудачные обстоятельства.

ГАСПАРЯН: Но в историю-то вошел. С этой точки зрения удачно.

СЕНЯВСКАЯ: В историю вошел, как Герострат. Если оценивать личность Власова, то можно сказать, что это был не бесталанный военачальник, карьерист до мозга костей, любимец Сталина, сыгравший, кстати, очень серьезную положительную роль во время битвы под Москвой, один из немногих, кто получил за эту битву орден Ленина. И если бы не то, так сказать, трагическое назначение командующим Второй ударной армии, которая уже находилась в тот момент в безнадежном состоянии и спасти ее ничто не могло, возможно, как раз его и назначили в надежде, что он спасет ситуацию. Потому что возлагали на него как на талантливого военного большие надежды. Если бы он не был назначен тогда командующим 2-й ударной армии, то вполне мог оказаться в числе маршалов победы, да, вот, стоял бы вровень с Жуковым, Рокоссовским, Коневым. Сейчас его имя стало нарицательным, как символ предательства. Этот человек бросил армию и сдался в плен. То есть, спасал свою шкуру. И в дальнейшем он продолжал спасать свою шкуру, уже, так сказать, пойдя на предательство другого рода, другого масштаба. И говорить о его каких-то, так сказать, идейных убеждениях, о том, что он был идейным борцом против сталинского режима, ну, по меньшей мере, смешно.

ГАСПАРЯН: Во время нашей с вами беседы мы затрагивали достаточно большое число мифов. Насколько сегодня действительно можно говорить о том, что подлинная история Второй мировой войны все-таки до сих пор не написана, что просто получается так, что одни какие-то мифы постепенно сменяют другие. Я почему об этом говорю, ведь в 2003 году тогда президент страны Владимир Владимирович Путин затронул этот аспект и сказал, что мы единственная страна, где не написана история Второй мировой войны. Ну, это же не с потолка берется.

СЕНЯВСКАЯ: А куда же тогда девать 12-томное издание «Истории Второй мировой войны», шеститомное издание «Истории Великой Отечественной войны» и другие многотомные издания, в том числе и те, которые готовятся сейчас? Мы можем говорить не о том, что история войны в целом не написана, а в том, что существуют какие-то белые пятна, какие-то малоизвестные ее страницы, вопросы, которые до сих пор вызывают споры и дискуссии либо в результате того, что до сих пор не рассекречены какие-то документы, либо потому что тот или иной сюжет военной истории сейчас становится актуальным с точки зрения современной политики. И тогда историю пытаются переписать заново в интересах стран, которые в этой политике активно задействованы.

ГАСПАРЯН: Начнем с тех самых белых пятен. Что к ним может относиться в истории Второй мировой войны?

СЕНЯВСКАЯ: Наверное, не чисто военные события. Потому что военные операции расписаны по дням, часам и даже минутам. Скорее, это именно те сюжеты, которые связаны с человеческим фактором, с какими-то политическими, дипломатическими аспектами войны, социальными ее аспектами. История коллаборационизма, безусловно, будет еще долгое время тем объектом, о который сломается немало копий и историков, и политиков. Потому что в антисоветском движении в годы войны принимали участие представители многих национальностей, и вооруженные формирования тех народов, которые впоследствии были выселены Сталиным, да, как народы-предатели, принимали активное участие в боевых действиях против Красной армии. И этот вопрос, конечно, будет актуален. Можно ли, так сказать, ставить ярлык предателей на целые народы, учитывая, что представители этих народов сотрудничали с оккупантами. Точно так же и сюжеты, связанные с освободительной миссией, еще долго будут муссироваться на Западе. Потому что в расчет берутся, прежде всего, субъективные воспоминания людей, которые пережили какие-то трагические моменты. Ну, мы знаем, что история — это все-таки не судьба отдельных людей, это судьба народов, это судьба цивилизации.

ГАСПАРЯН: Было достаточно устойчивое клише во времена Советского Союза. Его, в принципе, я полагаю, что можно сейчас употреблять, «незаживающая рана». И вот я все возвращаюсь к этой теме коллаборационизма, которую вы затронули, но та боль, она не то что не проходит, она почему-то вспыхивает по новой. С чем связан в последние годы вот такой вот нездоровый интерес у людей не только ведь в России, не только на постсоветском пространстве, но и в Западной Европе, именно к теме коллаборационизма, почему вдруг эта тема стала едва ли не ключевой, когда сегодня говорят о Второй мировой войне?

СЕНЯВСКАЯ: Опять же здесь надо вернуться к вопросу о том, что на Западе с конца Второй мировой войны пытались принизить роль и участие в ней Советского Союза. Здесь тема людей, которые теперь пытаются представить себя борцами против советской власти, опять же становится актуальной, потому что их изображают в качестве героев. Даже вот книги, о которых вы упоминали, выходят под такими любопытными названиями, да, «Власов — герой или предатель», «Против Сталина и Гитлера». То есть, попытка поставить все с ног на голову, попытка подменить палача и жертву. И здесь, наверное, имеет значение и то, что, в основном, в качестве источников используются мемуары тех же участников этого движения, которые пытаются себя реабилитировать. Неприятно же чувствовать себя предателем, да. Вот надо как-то объяснить свою позицию. И довольно много выходило книг родственников, детей, участников этого движения. Неприятно чувствовать себя сыном или дочерью предателя, а хочется, чтобы папа был героем. Такие книги тоже выходили. Например, книга Андреевой.

ГАСПАРЯН: Это Екатерины Андреевой. Ее отец был участником власовского движения, получается. Этой работе очень высокую оценку дал Александр Исаевич Солженицын. Ну о том, что это просто семейная рукопись, я не знал.

СЕНЯВСКАЯ: Вот, достаточно много вот таких вот вещей, которые с психологической точки зрения вполне объяснимы, а с точки зрения истории не выдерживают никакой критики.

ГАСПАРЯН: Вот опять же, возвращаясь к двум нашим сегодняшним темам — истории и битве за Берлин в мае 1945 года. Сегодня очень модно противопоставлять власовскую армию Советской армии и говорить, что если бы власовская армия штурмовала Берлин, армия демократическая, да, построенная на сугубо принципах уважения к личности, к частной собственности, к вероисповеданию, то никаких многочисленных жертв не было, а немцы сдались бы сами. Насколько мы можем сегодня говорить о том, что это вообще было бы возможно и насколько правомочно противопоставлять две армии, говоря лишь о том, что вот те были якобы только советские, а вот это были только якобы русские люди?

СЕНЯВСКАЯ: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения. Говорить об альтернативной истории — это мы с вами уже уйдем в область определенного жанра фантастики. Берлин штурмовала Советская армия. И никакая власовская армия штурмовать его не могла по определению ни в силу своей численности, ни в силу своей политической принадлежности, ни в силу каких-либо иных обстоятельств. Советский Союз воевал с гитлеровской Германией. Власовское движение было даже не союзником, а просто прихвостнем на службе Гитлера. По-моему, здесь нечего обсуждать.

ГАСПАРЯН: И все-таки, говоря о моральных качествах Советской армии и власовской, я просто памятую о том, что у вас есть какие-то документы, я хотел бы, чтобы вы просто озвучили то, как на самом деле вела себя Советская армия в Берлине в мае 1945 года.

СЕНЯВСКАЯ: Я с удовольствием процитирую несколько интересных эпизодов, о которых вспоминали участники боев за Берлин. Фронтовик Иван Перфильев, вспоминая о боях за Берлин, говорил: «Бились за каждый коридор, каждую комнату. Гитлеровцы превращали обычный дом в крепость, которую приходилось штурмовать. И помню, во время одного из таких штурмов, когда бой грохотал вверху, на этажах, мне и еще нескольким солдатам нашего батальона пришлось в кромешной тьме, почти вплавь вытаскивать немецких детишек, женщин, стариков из затопленного фашистами подвального помещения. Там бой. А мы детишек спасаем. Не могли мы, советские люди, смотреть на гибель детей. Чужих детей, стариков, женщин. Уж так воспитаны мы». Еще один эпизод: бывший замполит стрелкового полка Иван Подерин вспоминал: «Из Тиргартена вдоль колонн двигались квадраты юнцов. Четыре квадрата. В каждом до сотни. Все в школьных черных кителях с ранцами. На плечах фаустпатроны. Они спешили с засады против наших танков. Что с ними делать? У наших пулеметчиков и артиллеристов просто не поднималась рука открыть огонь по этим юнцам. Решили обезоружить их. Пустили в ход дымовые шашки. Поднялась плотная дымовая завеса. Юнцы заметались. Падавшие навзничь взрывались. В ранцах вместо книг они несли тротил с взрывателями. Остальные повернули обратно. Гитлер бросил их против наших танков. Живые мины не сработали. Мы избавили их от верной гибели. Многие из них сегодня, наверное, живы, и не могут не помнить об этом».

ГАСПАРЯН: Дабы нас потом ряд западных историков не обвинил в злостной преднамеренной фальсификации, можно назвать источник этих документов?

СЕНЯВСКАЯ: Это воспоминания участников, опубликованные в разных советских изданиях. 1970–1980 годы.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.