А. Дюков Латвийский легион СС
А. Дюков
Латвийский легион СС
Александр Дюков. Военный историк. Генеральный директор фонда «Историческая память». Автор многочисленных публикаций по истории Второй мировой войны.
ГАСПАРЯН: Мне хотелось бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь, может быть, более приятном. Но аудитория продолжает задавать вопросы по латвийским дивизиям СС. Каждый раз это происходит в нашей стране, к сожалению, накануне 9 Мая. Александр, давайте начнем сразу с главного. Герои или нужное впишите?
ДЮКОВ: Собственно, даже латвийские историки, ряд латвийских историков, которые не столь завязаны на официальной структуре и на финансировании из официальных структур, а более занимаются академической деятельностью, говорят о том, что в данном случае скорее можно говорить о наемниках, наемниках нацистских оккупантов. Другое дело, что и в России, и в Латвии эта тематика, к сожалению, исследуется совершенно недостаточно. Потому что есть много красиво изданных альбомов про латвийские дивизии Ваффен-СС. Они издаются преимущественно, разумеется, в Латвии. Есть какие-то обзорные материалы, которые публиковались у нас, небольшие книжечки. Это сборники документов. Сборники документов — это наиболее интересно. К сожалению, на данный момент очень мало введено документов по этому вопросу, а практически идут перепевы об одном и том же. И более того, эти события, эти формирования, они рассматриваются, как правило, как вещь в себе, а не в общем контексте. Очень большое внимание традиционно уделяется униформе, лычкам…
ГАСПАРЯН: Выпушкам, погонам, но это традиционный интерес.
ДЮКОВ: Но тем не менее общий контекст за этой формой, он немножечко исчезает. И вот мне сегодня хотелось бы поговорить именно о таком контексте.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что недостаток документов. Военный архив во Фрайбурге или наши российские архивы, что, закрыты для исследователей по этой теме?
ДЮКОВ: Нет, конечно, они открыты. Другое дело, что очень мало исследователей туда входит. Исследователей как таковых мало. Есть, однако, и закрытые архивы. Если говорить у нас, то у нас собственно документов по этому не так много. Это, как правило, либо разведсводки партизанские или НКВД, которые носят достаточно не очень точный характер, поскольку это разведка. Либо уже послевоенные протоколы допросов тех, кто участвовал в этих, это очень ценный источник. Однако открыт он достаточно мало. Это Центральный архив ФСБ. Но наиболее интересные материалы, они хранятся в Латвии. Они хранятся в Латвии, и они закрыты для исследователей, не только исследователей зарубежных, но и собственно латвийских исследователей. Это так называемый архив 15 дивизии Ваффен-СС. В начале нулевых годов этот архив был обнаружен в Голландии у одного коллекционера. И он был выкуплен латвийской стороной. И теперь к нему доступа практически нет. Наш МИД, к сожалению, прохлопал эту достаточно важную вещь, поскольку можно было заблокировать покупку и практически засекречивание этого архива, потому что в нем наверняка содержатся документы о военных преступниках. Например, об Арайсе.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что нельзя рассматривать только выпушки и погоны. Давайте начнем. Июнь 1941 года. Немцы входят на территорию Латвии. Их встречают как освободителей.
ДЮКОВ: Некоторая часть населения, но достаточно значимая.
ГАСПАРЯН: Я когда готовился к встрече с вами, я прочитал, что 165 тысяч латышей в той или иной степени принимали участие.
ДЮКОВ: Если говорить о всем периоде немецкой оккупации, то, видимо, эта цифра несколько преувеличена, но близка к действительности.
ГАСПАРЯН: Ну, при том, что все население там два миллиона, по-моему, с небольшим.
ДЮКОВ: Но близка к действительности, безусловно.
ГАСПАРЯН: При всем при этом ведь латыши, с точки зрения расовых идеологов Третьего рейха, ведь не входили в нордические народы и не считались, по-моему, народами, даже близкими к германским.
ДЮКОВ: Они стояли по расовой лестнице ниже эстонцев, но выше литовцев, и тем более выше белорусов или русских.
ГАСПАРЯН: В этой связи, почему же с таким восторгом некоторая часть населения стала сотрудничать с оккупационными властями?
ДЮКОВ: Во-первых, расовые теории Третьего рейха к 1941 году едва ли воспринимались населением Латвии, достаточно слабо информированным об этом и еще не видевшим, как это воплощается на практике, всерьез. Проблема здесь была следующая. Во-первых, Латвия была присоединена к Советскому Союзу в 1940 году. Это присоединение, оно встретило у определенной части населения поддержку, преимущественно у достаточно малообеспеченных рабочих, крестьян. Поскольку эта экономическая проблема стояла в Латвии достаточно сильно. Это присоединение встретило поддержку у определенных национальных категорий, то есть прежде всего у проживавших в Латвии русских и евреев. И это присоединение, а также последовавшие действия советской власти, они, прежде всего, верхушку и хорошо обеспеченные слои населения Латвии ввели в такую оппозицию по отношению к новой власти. Был еще один достаточно важный момент. В период как минимум 1938–1939 годов латвийские разведслужбы, латвийские власти достаточно активно сотрудничали с немецкими. И эти связи, несмотря ни на что, сохранялись. К 1941 году что было? Было достаточно серьезное, хотя и не такое структурированное, как, например, в Литве организационно структурированное, как в Литве или на Украине, антисоветское подполье, которое имело очень хорошие связи и контакты с нацистскими спецслужбами. Были достаточно грубые и не всегда эффективные действия советских репрессивных органов, которые ставили население в оппозицию к Советскому Союзу, определенные группы населения. Были те, кто поддерживали. И когда случилась война, когда пришли немцы, помимо немцев было достаточно большое количество так называемых национальных партизан, как их называют сегодня в Латвии. Можно говорить о нескольких десятках тысяч этих людей, которые нападали на советские органы власти, которые убивали советских активистов, которые помогали как-то на уровне проводки, на уровне указывания, куда идти немецким частям. Иногда помогали и в военном смысле слова. И уже на основании этих так называемых формирований национальных партизан в 1941 году нацисты начали формировать вспомогательную полицию.
ГАСПАРЯН: Ну и чем она занималась?
ДЮКОВ: Вспомогательная полиция, так же как и сами национальные партизаны, уже в самом начале своего существования, еще до того, как был установлен достаточно прочный контакт, занималась прежде всего ликвидацией просоветских элементов. Это те, кто относились к советской власти лояльно. Это евреи, это некоторая часть русского населения, но там это не было по такому национальному признаку очень выявлено. Репрессии были очень масштабные, они осуществлялись прежде всего латышскими формированиями. И на это наложился процесс действий нацистских групп, которые пытались решить еврейский вопрос. И ударной силой для решения этого вопроса в Латвии стали именно переформированные из национальных партизан формирования латышской полиции. Почему они стали именно ударной силой? Потому что группа — это достаточно небольшое формирование, это тысяча человек.
ГАСПАРЯН: Но при этом много чего сделавшие.
ДЮКОВ: Да. Но группа много этого сделать никогда не могла без помощи местных формирований, которые становились именно ударной силой непосредственно уничтожений, непосредственно расстрелов. И огромное количество евреев было уничтожено летом и в начале осени 1941 года именно латышскими формированиями. И уже на основании этой работы впоследствии нацистами было принято решение о формировании вспомогательных батальонов латвийской полиции.
ГАСПАРЯН: А они чем занимались?
ДЮКОВ: А они занимались практически тем же самым. Но, во-первых, это были достаточно большие формирования, как батальон. Это было где-то 750 человек в каждом батальоне. Этих батальонов было достаточно много. Эти батальоны действовали не только на территории Латвии, но и на территории других республик Советского Союза, прежде всего…
ГАСПАРЯН: В частности, в Белоруссии.
ДЮКОВ: Прежде всего в Белоруссии. Действовали они на территории Псковщины, хотя и в меньшей степени. Действовали и на других территориях РСФСР. И здесь важно отметить следующее, что если мы говорим о Белоруссии, то по состоянию где-то на начало 1942 года в Белоруссии не было местных боеспособных таких полицейских формирований.
ГАСПАРЯН: Но они потом появились.
ДЮКОВ:. Но именно потому что их не было, понадобилось привлекать полицейские батальоны из Литвы и из Латвии, где они были и где они уже были опробованы в деле. И впоследствии — это очень характерный штрих — сохранилась очень существенная разница в оплате между военнослужащими латвийских полицейских батальонов и формирований, допустим, белорусских и украинских. Если формирования белорусские и украинские шутцман-шафта, военнослужащий шутцманшафта получал 0,8 рейхсмарки в день, то военнослужащий латвийского полицейского батальона, действующий там же, на той же территории Белоруссии, получал 3,8 рейхсмарки в день. И три этих рейхсмарки лишних, они шли в Латвию его семье. И когда он погибал, опять-таки за это платили гораздо больше, чем семье погибшего украинского или белорусского военнослужащего шутцманшафта. И это показатель того, как ценили именно латышские полицейские батальоны, именно латышских полицейских немцы.
ГАСПАРЯН: Александр, вы за последние несколько минут неоднократно произнесли слово «действовали», но вы не раскрыли, в чем заключались их действия?
ДЮКОВ: Действия заключались, как и, собственно говоря, в 1941 году. Это были, если говорить, допустим, о Белоруссии, это было участие в уничтожении евреев. Ликвидация гетто. Этим занималась, например, в Минске команда Арайса, которая впоследствии, через несколько лет будет влита в состав Латвийского легиона СС. Этим занимались полицейские батальоны. Помимо ежедневных расстрелов проводились погромы. Есть очень характерный документ, немецкий документ о расстрелах евреев. И там говорится, что будет проводиться акция по переселению евреев. Это внутренний немецкий документ. В обеспечении акции будут участвовать такие-то формирования, преимущественно это были латышские полицейские батальоны. И дальше после этой разблюдовочки кто, где, когда идет следующее. Территория переселения. На территории переселения подготовлены три ямы. У ямы работают такой-то, такой-то, такой-то… Смена такая, такая, такая-то. И собственно очень показательно, что в советское время выдержки из этого документа публиковались. Но никогда не публиковалось, кто и где стоял. А это были латыши. Дальше это участие в так называемых контрпартизанских операциях. Контрпартизанские операции и в Белоруссии, и на территории РСФСР на Псковщине, они осуществлялись с несколькими целями. Фактически это несколько сведенных в одну разных операций. Во-первых, эта операция по уничтожению и очистке деревень. То есть это сожжение деревень иногда вместе с жителями. И достаточно часто вместе с жителями. Уничтожение части населения. Вторая — угон населения на принудительные работы в Рейх или на другие оккупированные территории. И, в принципе обычно, количество жертв, непосредственно уничтоженных в рамках контрпартизанской операции и угнанных на работы, оно было примерно равно. Вот, например, в начале 1943 года в северо-западных территориях Белоруссии и соответственно южных Латвии проводилась контрпартизанская операция под названием «Зимнее волшебство». Силы, которые в ней участвовали, это 10 полицейских батальонов. Восемь полицейских батальонов латвийских, один полицейский батальон литовский, один полицейский батальон украинский. И части поддержки немецкие. Как правило, это группы с артиллерией где-то до роты, до взвода. В рамках этой операции было уничтожено порядка трех с половиной тысяч мирного населения, около двухсот человек того, кого называли бандитами, то есть партизаны и около трех тысяч человек было угнано на территорию Латвии, в том числе и детей.
ГАСПАРЯН: Александр, скажите, а что-нибудь кроме многочисленных военных преступлений за этими людьми вообще числится?
ДЮКОВ: Для полицейских батальонов — нет.
ГАСПАРЯН: Неужели за четыре года ни одного какого-то нравственного поступка? Ведь определенные силы говорят о том, что это были действительно подлинные национальные герои, которые были чисты, фактически как апостолы Христа. Вы сейчас приводите неопровержимые факты. Все факты свидетельствуют только об одном — совершены многочисленные военные преступления. Вот я и хочу узнать, вот хоть что-то положительное хоть за одним из этих людей числилось когда-нибудь?
ДЮКОВ: Нет, безусловно, за какими-то из этих людей, безусловно, что-то числилось. Потому что это был вопрос личностного выбора. Безусловно, были и те, кто из латвийских же батальонов уходил к партизанам или помогал тем жителям тех же уничтожаемых деревень. Но как организационная сила ни один из этих батальонов не ушел в лес к партизанам, как уходили формирования и украинские, и белорусские.
ГАСПАРЯН: Да и русские, в общем.
ДЮКОВ: И русские, да. И русские. Как известно, Дружина СС…
ГАСПАРЯН: Гиля-Родионова.
ДЮКОВ: Да, Гиля-Родионова. Тоже на них было много крови. Но в конечном итоге они ушли. Здесь в лес не уходили. Не уходили, возможно, по той причине, что действительно ощущали себя на чужой территории, на не своей территории, на территории враждебной. И есть, ну, уже хрестоматийные воспоминания поручика РОА Балтинша, где он рассказывает о деятельности тех, кого называют латвийские СС, но, по всей видимости, это были полицейские батальоны просто…
ГАСПАРЯН: Но, кстати, многие историки склоняются именно к этому.
ДЮКОВ: Да. Это были, скорее всего, полицейские батальоны именно, а еще не СС, поскольку общей формы тогда просто не было и общей формы дивизии СС. И многие подразделения дивизий, они ходили в полицейской форме, и, собственно, отличить было достаточно сложно. В этих хрестоматийных воспоминаниях говорится о том, что ему ответили на вопрос — зачем вы убиваете и так жестоко. Ему ответили, мы хотели уничтожить как можно больше русских.
ГАСПАРЯН: Эта знакомая фразеология.
ДЮКОВ: Но это можно было бы считать, что это какое-то частное воспоминание. Но есть опубликованный протокол допроса одного латвийского офицера из полицейского батальона, который дал эти показания еще в 1945 году. И там говорится, что его начальник, начальник его полицейского батальона тоже говорил эти слова, что нам надо уничтожить как можно больше русских. То есть это был, по всей видимости, некий общий тренд, а не частность, а именно то, что вело некоторых из этих людей, далеко не всех, безусловно. Потому что нужно понимать, что достаточно широки были причины, по которым шли в эти полицейские батальоны. Это были, в том числе, и деньги, поскольку, как я говорил, они были достаточно хорошие.
ГАСПАРЯН: При этом деньги, даже не деньги, даже любые политические убеждения, на мой взгляд, не оправдывают совершенные военные преступления.
ДЮКОВ: Безусловно. Но в данном случае, насколько можно судить в случае полицейских батальонов, едва ли для многих из тех, кто служил в этих батальонах, кто занимался непосредственными преступлениями, была важным политическая мотивация.
ГАСПАРЯН: А что же тогда стояло на первом плане?
ДЮКОВ: Я думаю, что на первом плане стояла мотивация не политическая, а ксенофобская и меркантильная финансовая. По полицейским батальонам, я думаю, это так. По легионам СС, по дивизиям Ваффен-СС, там уже была и политическая мотивация, безусловно.
ГАСПАРЯН: Подходим уже непосредственно к формированиям, печально известным, преторианской гвардии Гитлера, латышские формирования. И начать я хотел бы вот с чего: огромной пополярностью, как ни странно, это формирование пользуется в нашей стране, в том числе. Пользуется благодаря своему командиру группенфюреру, по-моему, последнее звание, Рудольф Бангерскерс. Почему? Этот человек закончил Николаевскую академию Генерального штаба, участник Русско-японской, Первой мировой войны. Участник Гражданской войны. Был, в частности, на восточном фронте в армии адмирала Колчака. После окончания Гражданской войны поселился в Латвии, где стал министром обороны. Я сейчас ничего не перепутал?
ДЮКОВ: Нет.
ГАСПАРЯН: Это тот человек, о котором у нас сегодня определенный ряд публицистов, вы их знаете гораздо лучше меня, говорит как о верном паладине идей единой великой России, который стремился очистить ее от кровавых большевиков и комиссаров. Единственным возможным для него на тот момент союзником оказался Третий рейх, и он заключил этот пакт с дьяволом и призвал по свои знамена, в том числе, участников гражданской войны на востоке и юге России. Потому что в его дивизии…
ДЮКОВ: …были русские офицеры.
ГАСПАРЯН: Александр, как же так. Вот вы в первой части сказали, да, что был некий тренд, уничтожить как можно больше русских. С другой стороны, в этой же дивизии воюют русские люди. Люди, которых никак нельзя назвать не русскими.
ДЮКОВ: Да, безусловно. Во-первых, в первой части мы говорили все-таки о полицейских батальонах, и это нужно понимать достаточно четко. Мотивация людей, которые шли в латвийскую дивизию Ваффен-СС, она уже достаточно сильно отличалась от мотивации тех, кто воевал в полицейских батальонах, для некоторых из них. Здесь, на самом деле, имеет место достаточно специфическая попытка как-то объяснить действия, в данном случае Бангерскаса. Потому что в Латвии его действия вовсе не объясняют борьбу за единую и неделимую Россию. А объясняются именно борьбой за единую Латвию. И данное объяснение кажется мне, как минимум, гораздо более близким к реальности, поскольку уж никак бороться на втором или третьем году войны против Советского Союза за Россию в составе национального формирования Ваффен-СС, латышского формирования Ваффен-СС, большая часть которого были все-таки латыши, хотя и были там русские, просто невозможно. А мотивация русских офицеров, которые шли туда, это мотивация для борьбы с большевиками, борьбы пусть с дьяволом, но против большевиков. Точно так же, такая же мотивация была и у многих других. Однако в данном случае эти люди оказывались на той стороне, которая именно с Россией, пусть даже Россией и советской, воевала и с нашим народом воевала за уничтожение нашего народа. Все-таки надо понимать, что латвийские дивизии Ваффен-СС, это феномен, не относящийся к гражданской войне, пусть там и были бывшие белогвардейцы. Это феномен, который относится все-таки к Латвии, к латышскому самосознанию, а не к белогвардейскому. И здесь важно что — важно то, что с 1943 года, когда немцы стали терпеть поражение на Восточном фронте, нацистское руководство пыталось привлечь как можно больше людей в военные формирования, чтобы как-то путем создания местных, пусть менее устойчивых формирований как-то немножечко либо снять какие-то части из тыловых немецких районов и бросить на фронт. Либо бросить на фронт какую-нибудь из этих национальных частей.
ГАСПАРЯН: То есть, спасали драгоценную германскую кровь.
ДЮКОВ: Да. Спасать в условиях надвигающегося поражения, пытаться сделать то, что возможно. И для этого нужна была мотивация. А для этого нужны были уже не формирования, пусть даже и многочисленные, по 750 человек каждый, а дивизия. Как формирования латышских Ваффен-СС создавались? Сначала был создан легион СС. Легион СС, это, кстати, название, которое сейчас в Латвии очень популярно, а даже не легион СС, а Латвийский легион. Они называют себя легионерам. Но как раз этот легион, когда он создавался, он создавался на основе полицейских батальонов. Собственно говоря, все полицейские батальоны были записаны в этот легион. То есть, легион поначалу был достаточно эфемерным формированием. То есть, что такое легион, это были полицейские батальоны. Это была потом создаваемая из них бригада. А уже потом на основе этой бригады была развернута первая, всего их было две, латвийская дивизия, это 15-я по счету. Значит, латвийская дивизия Ваффен-СС. Там были полицейские батальоны, безусловно, выходцы из полицейских батальонов переформированные. Но там были и уже мобилизованные или пошедшие добровольцами туда латыши. Процесс призыва, процесс мобилизации был достаточно активным. Когда нынешние латвийские политики говорят о легионе, они говорят, ну, вот же, была насильственная мобилизация в дивизию Ваффен-СС. Следовательно, мы не можем осуждать этих людей, поскольку они были мобилизованы насильно. Здесь нужно понимать следующий момент, во-первых, офицерский состав и 15-й, и 19-й дивизии Ваффен-СС, это были добровольцы. Причем, добровольцы, которые до того практически все воевали в полицейских батальонах или в команде Арайса. Тот же Арайс был офицером одной из дивизий Ваффен-СС. Что же касается рядовых, то там, действительно, были насильно мобилизованные. Но какова была это насильственная мобилизация, это достаточно важно понять. На самом деле, человеку при мобилизации не ставился выбор, либо ты идешь в дивизию по мобилизации, либо ты идешь в лагерь. Выбор стоял несколько шире: либо ты идешь в дивизию, либо ты идешь во вспомогательные части аэродром охранять, либо ты едешь на работы в Рейх, либо ты уже идешь тогда в лагерь, если ничего не нравится. И, безусловно, большая часть шла в дивизию, поскольку там кормили лучше, платили больше. Но выбор у них был. У них был выбор, как минимум, не идти воевать, не идти в дивизию. А об этом в Латвии сейчас забывают, когда говорят, что это были принудительно мобилизованные. Нет, не совсем принудительно, выбор все-таки был. И выбор этот делали люди, это известно, выбор в пользу принудительных работ или в пользу вспомогательной службы. Такие случаи действительно были. Следующий важный вопрос, вокруг которого, в общем-то, идут достаточно серьезные преткновения, участвовали ли непосредственно формирования дивизии Ваффен-СС не только в боевых действиях на фронте, а в таковых действиях они, безусловно, участвовали, но и в военных преступлениях, в операциях против партизан. Есть несколько документов, которые свидетельствуют, что некоторые части 15-й дивизии Ваффен-СС к карательным операциям привлекались. Привлекались в Белоруссии, и, в общем-то, я думаю, что это выглядит весьма правдоподобно, поскольку, как мы знаем, к таким операциям привлекались и снятые с фронта части немецкие.
ГАСПАРЯН: Александр, а могли их разве не привлекать? Ну, такие профессионалы собраны в одном месте. Уже многократно опробовавшие свои методы, доказавшие свою верность. Как же так, идет война, на кого же еще тогда опираться, коль не на таких людей?
ДЮКОВ: Это общее заключение, с которым я, в общем-то, согласен. А есть еще документальные свидетельства, и документальные об этом, к сожалению, выявленные на данный момент, но я уже говорил о достаточно сильной узости источниковой базы, к сожалению, показывают, что такие случаи, действительно, документально зафиксированы и, что вполне логично, были.
ГАСПАРЯН: В нашей стране изданы уже, по-моему, стеллажи книг, посвященные войскам СС. В стране, победивший национал-социализм, договорились до того, что СС были самой лучшей, самой стойкой вообще военной частью за всю историю этого грешного человечества. В нашей стране стало принято говорить о том, что все эсэсовские дивизии были образцом стойкости и военного мужества. Единственное исключение, это, видимо, несчастный эстонский легион, который не совсем удачно противостоял Красная армии. Латыши как себя проявили на этой ниве?
ДЮКОВ: Латыши воевали хорошо. Собственно, и полицейские батальоны, когда их бросали на фронт, а были и такие случаи, они воевали хорошо. Проблема не в том, как воюет человек. Лучше всего, безусловно, во Второй мировой войне воевали немцы. И гораздо лучше и латышей, и эстонцев.
ГАСПАРЯН: Вообще, от вас слышать такую характеристику, это, по крайней мере, странно.
ДЮКОВ: Почему? Потому что признание того, что воевали лучше?
ГАСПАРЯН: Воевали лучше мы, потому что мы победили. Разве нет?
ДЮКОВ: Как солдаты. На уровне взаимодействия командования, безусловно, по подготовке немцы были лучше. Мы победили, мы научились воевать, мы к концу войны воевали хорошо. Но если говорить обо всем периоде Второй мировой войны, да, то самыми лучшими военными формированиями были, конечно, формирования вермахта. И, в общем-то, именно это во многом показывает то, что, как долго эта длилась война, и каких успехов вермахт мог добиться. Однако проблема заключается в том, что дело не сводится к тому, кто как воевал. Дело сводится к тому, какой порядок несли этот вермахт, эти латвийские дивизии СС, за что они воевали, и совершали ли они военные преступления. И в данном случае для Латвии латвийские дивизии СС, в общем-то, с большим трудом можно назвать формированиями, которые воевали за Латвию как таковую. Они воевали не за независимую Латвию. В лучшем случае это могла быть при каких-то обстоятельствах провинция под германским протекторатом. Когда нам говорят, что латыши в чужих мундирах воевали за независимость своей страны, а это очень популярное утверждение, которое мы сейчас слышим в Риге, это утверждение, как минимум, является странным, а как максимум, откровенно ложным, поскольку не о независимости шла речь. Да, безусловно, руководство этих формирований, гражданская администрация, которая существовала на территории оккупированной Латвии, они получили бы преференции. Может быть, была бы какая-то область в составе Рейха, может быть, государство под протекторатом, это гораздо менее возможная вещь, практически невозможная, скорее всего, область. Но это бы не изменило того, что достаточно большая часть латышей, по нацистским концепциям, должна была быть не онемечена и даже не превращена в слуг, она должна была быть изгнана или уничтожена. Территория переселения, она иногда сводилась к яме, бывало и такое.
ГАСПАРЯН: К яме, вы имеете в виду, это не географическое название, окончательное решение то самое.
ДЮКОВ: А если мы представим себе мир, в котором победил Третий рейх, едва ли латыши подверглись бы в этом мире окончательному решению. Я не думаю, что в этом мире произошло бы окончательное решение латышского вопроса. Но, безусловно, это была бы нация, которая достаточно сильно уменьшилась в своей численности. Это была бы нация, которая рассматривалась преимущественно как слуги, или как военные слуги, вооруженные слуги, как в средневековой Руси был такой термин «боевые холопы», как боевые холопы. И, безусловно, на территории Латвии никакого государства даже в форме протектората не было, а была какая-то область, которую контролируют и которой управляют немцы и которая населена, в известной степени, немцами. А это было бы возвращение, наверное, к орденским временам.
ГАСПАРЯН: Ну, с учетом того, что СС сам по себе был неким таким орденом по средневековым таким представлениям.
ДЮКОВ: К временам Тевтонского ордена, к временам, когда в Прибалтике правило немецкое баронство. Не знаю, дошло бы до права первой ночи.
ГАСПАРЯН: Александр, ну, ведь наверняка в той же Латвии документы Нюрнбергского процесса не являются какой-то государственной тайной.
ДЮКОВ: Да, безусловно. Их даже публикует МИД иногда.
ГАСПАРЯН: Наверняка в той же Латвии политики имеют хотя бы мизерные представления о том, что такое расовая доктрина Третьего рейха. Наверняка политики Латвии понимают, что, как ты ни назови военное преступление, оно остается военным преступлением, и у таких вещей нет срока давности. Как ты ни назови — легионеры, добровольцы, но это члены формирований, признанные Нюрнбергским военным трибуналом преступными. При всем при этом — национальные герои, при всем при этом — ежегодные марши. Причем, как ехидно заметил один мой коллега, наблюдаются очень странные вещи, с каждым годом легионеров почему-то становится все больше.
ДЮКОВ: Собственно говоря, это и на Украине в свое время было. Боевиков УПА старых становится все больше. Правда, когда журналисты берут интервью и спрашивают, а участвовали вы в вызвольных змоганнях, они отвечают, да нет, я еще ребенком был. При этом он в форме хорошей, пошитой, новой, фантазийной, которой никогда и не было. В случае с Латвией, на самом деле, гораздо более страшная вещь заключается не в увеличении количества ветеранов СС, это вещь, скорее, забавная, сколько в том, что с каждым годом в этом марше, марш, который идет от одного из центральных соборов в Риге к статуе Родины, каждый раз в этом марше участвуют все больше молодых людей. И это просто неонацисты. И именно в росте этих неонацистских настроений самая большая проблема. Понимаете, когда я был в Риге, и 16 марта, когда традиционно проводятся эти марши СС, и 9 мая.
ГАСПАРЯН: Я даже видел одну из телепрограмм, где вы активно спорили, по-моему, с каким-то из политиков.
ДЮКОВ: Это был не политик и не легионер, а местный весьма специфический неонацист, который в советское время, если не изменяет память, работал инженером и был, по-моему, даже членом партии. Это обычно. Мы знаем, кто там, что у многих прибалтийских политиков есть советский партийный бэкграунд.
ГАСПАРЯН: А у кого его нет на постсоветском пространстве.
ДЮКОВ: У некоторых нет. Например, у до недавнего времени возглавлявшего Литву Адамкуса все-таки партийного не было.
ГАСПАРЯН: Саакашвили ввел закон о люстрации. Но, между прочим, его близкие родственники состоялись на службе в неких силовых структурах, назовем это так.
ДЮКОВ: Но суть не в этом. Суть в том, что я был и 16 марта, и 9 мая в Риге. И я видел, на самом деле, есть показатель, индикатор, как в обществе относятся к этим датам — это количество цветов около памятника. Либо около памятника Свободы, либо около советских памятников. Конечно, разница совершенно разительная. Разница просто потрясающая и по количеству людей, которые выходят 9 мая и 16 марта, это тоже разница очень большая.
ГАСПАРЯН: А где больше-то?
ДЮКОВ: Больше 9 мая, безусловно. Безусловно, 9 мая — это гораздо больше. В это 9 мая фактически это двухдневный получился в Риге праздник. И за эти два дня более ста тысяч, совершенно четко более ста тысяч ходили, приносили цветы. А 16 марта, это гораздо меньше народу. Но эти люди привлекают больше внимания своей активностью. Это не те люди, которые в праздник, пусть даже который мы считаем неправильным, мы можем это осуждать, но это наше личное мнение, мы не можем заставить их отказаться от этого, мы можем считать это ошибочным, да. Но есть люди, которые в этот день приходят, возлагают цветы, вспоминают. А есть люди, которые используют эту дату для определенной национальной или политической манифестации, которые говорят о том, что, вот, это нужно воспроизводить.
ГАСПАРЯН: Воспроизводить, простите, что, военные преступления, спустя 70 лет?
ДЮКОВ: Воспроизводить в данном случае поданный нам борющимися за Латвию легионерами и полицейскими урок. В данном случае, я думаю, что, в конечном итоге, это может дело дойти и до преступлений, поскольку мы видим, как на Украине аналогичные настроения, в конечном итоге, вылились в слова: «Пришло наше время, Днепр станет красным от крови жидов и москалей». Естественно, в Латвии политиков вроде… настолько откровенных нет и никогда не было, поскольку это все-таки более цивилизованная страна.
ГАСПАРЯН: Западные области Украины, это вообще отдельная история.
ДЮКОВ: Но подобный подход очень характерен. И в Латвии есть то, чего, к счастью, нет и никогда, я уверен, не будет на Украине, а именно — лишение по псевдоисторическим, псевдоюридическим мотивам политических прав достаточно значимой части общества, так называемых неграждан. И этот средневековый совершенно инструмент, инструмент, которого нет ни в одной другой стране ЕС, кроме Эстонии, это две страны, в которых это есть, даже в Литве этого нет. Этот инструмент, он базируется именно на концепции борьбы с советской оккупацией, которую якобы вели латышские легионеры. И шествие 16 марта, это превращается в подтверждение того, что мы боремся с оккупантами, вот эти оккупанты среди нас, вот эти неграждане. И вот это вещь достаточно страшная.
ГАСПАРЯН: Александр, я вспоминаю, что когда это все только начиналось, это же было еще в 1990-х годах, и мы здесь в России думали, что, ну, это какое-то такое невинное исключение из правил, и, что называется, перебесятся через несколько лет. И все в этом были убеждены абсолютно. Но мы наблюдаем, в принципе, все то же самое, только теперь уже в гораздо больших объемах и гораздо больших масштабах. На выходе-то это что будет?
ДЮКОВ: Понимаете, на самом деле, об этом, о том, что у прибалтийских стран есть такие исторические комплексы, и с течением времени их изживут, нашим дипломатам в свое время говорили на переговорах при вступлении этих стран в НАТО и ЕС. Ну, вот, они почувствовали себя под зонтиком НАТО, почувствовали себя в ЕС, они уже не будут вас бояться и эти все комплексы и фобии будут изжиты. И когда они вступили в НАТО и ЕС, мы увидели, что эти комплексы, наоборот, зацвели еще более буйным цветом, поскольку они, местные элиты, стали воспринимать это, как, восприняли это, как высочайшее дозволение на эти действия. То, что нас одобряют, у нас есть защита, мы можем делать это дальше, дальше и дальше. Дальше, дальше и больше. Проблема заключается в том, что, несмотря на присоединение к ЕС, экономическая ситуация в этих странах достаточно тяжелая. И, допустим, в Латвии она гораздо тяжелее, чем в Эстонии и Литве. Это можно увидеть даже невооруженным взглядом по количеству бедных, которые там есть, и по местным дорогам, которые еще ужаснее иногда, чем у нас. В Литве почему-то тоже была оккупация, но там дороги гораздо лучше. На самом деле, когда переезжаешь из Литвы в Латвию, по дорогам это примерно так же, как если переезжаешь из Московской области в какую-нибудь Рязанскую, резкая смена. А оккупация была и там, и там.
ГАСПАРЯН: Ну, оккупацию мы заковычим. Потом еще нас в этом обвинят.
ДЮКОВ: Конечно. Проблема в том, что, когда ухудшается экономическое положение титульного населения, которое в течение последних 20 лет находилось на привилегированных правах, это может привести к обострению политической ситуации, когда могут оказаться востребованы радикальные концепции и радикальные партии. И когда речь может пойти уже о вещах более серьезных и более страшных, которых, конечно, никогда не хотелось бы видеть ни у нас, ни у наших соседей.
ГАСПАРЯН: Ну, это все та же политизированная часть истории, о которой мы с вами уже несколько раз говорили.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.