В. Дайнес Штрафбаты
В. Дайнес
Штрафбаты
Владимир Дайнес. Кандидат исторических наук. Автор многочисленных исследований по Великой Отечественной войне.
ГАСПАРЯН: Долгие годы тема штрафбатов Красной армии не особенно ведь педалировалась в советской исторической науке. Зато за последние, скажем, лет семь произошел невиданный всплеск интерес к этой теме. С чем он связан?
ДАЙНЕС: Во-первых, я скажу, что это связано, конечно, с тем, что документы, они находились закрытые, секретные. Хотя это не совсем на 100 % так. Если я, по собственному опыту, работал в Российском государственном военном архиве, он раньше немножко назывался по-другому, Центральный государственный архив Советской армии. Там я находил материалы и документы по штрафным батальонам и заградительным отрядам Красная армии в годы Гражданской войны. Но, понимаете, специфика работы военных историков того времени была такова, что они занимались какой-либо проблемой, которую не сам выбираешь, а которая тебя определяет. Какие-то вкусы, интересы учитывались, и конечно, штрафбаты, она была такая тема, которую руководство не хотело выпирать наружу. И поэтому, если ты находил материал, ты не имел возможности его публиковать. Но я должен сказать, что если читатель и историк внимательно прочитает все мемуары, которые были изданы после войны… Сборники документов, а сейчас Институтом Военной Истории изданы примерно 50 томов сборника документов, начиная от Ставки и кончая фронтами. И так же о Гражданской войне. Но, вы понимаете, книга 500–600 страниц, ее пролистаешь, а, допустим, выберешь на полстранички материала о штрафбатах. Вот в опубликованных книгах был этот материал, но его надо было искать. Конечно, не каждому хотелось такой труд огромный, убить, как говориться, все время на это.
ГАСПАРЯН: А вас-то что сподвигло на исследование именно этого вектора Второй мировой войны?
ДАЙНЕС: Я занимаюсь уже где-то, скоро будет, наверно, 40 лет военной историей, в основном, занимаюсь военной историей России и строительством Красной армии. Естественно, в ходе изучения вопросов, которые связаны с военным строительством, рассматриваются различные организационные структуры, в том числе и штрафные. Но специально этим не занимался, а работал в архиве, какой-то материал находил и откладывал. Хотя понимал, что это для публикации статьи или для небольшой книжки, это было мало, тем более, мне бы никто и не разрешил в то время опубликовать. Вы знаете, что приказ 227, по которому были созданы штрафбаты, он был опубликован тоже недавно.
ГАСПАРЯН: В годы перестройки, если не ошибаюсь.
ДАЙНЕС: Поэтому были проблемы. А сподвигло, накопилось много материала, пошел на пенсию, стало больше свободного времени вроде бы. Еще, конечно, тут совпали интересы мои и издательства. Издательство предложило, имея такой огромный материал и, как я понимаю, разбираясь немножко в военной истории, я сумел, таким образом, написать эту книжку.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, если попытаться озвучить мысль, которая сегодня приходит в голову подавляющему большинству граждан при слове штрафбат, то за последние 25 лет, я полагаю, я не ошибусь, если сформулирую ее следующим образом. Что коварный и злой Сталин специально насоздавал вот эти все штрафбаты и штрафроты для того, чтобы истребить как можно больше несчастных людей. Это очень циничная фраза, я понимаю, но, между тем, она имеет под собой…
ДАЙНЕС: К сожалению, да, считают, что он действительно так сделал, и просто никто не учитывает ту обстановку, которая сложилась 28 июля 1942 года. Ведь противник рвался к Сталинграду, и под Харьковом очень плохо шли дела, на Волжском фронте, Ленинградском фронте…. В принципе, можно даже не перечислять фронты, фактически на всех фронтах, если мы их день за днем рассмотрим, обстановка была плохая, можно так сказать, были случаи, причем массового дезертирства, уклонения от боя, трусость, и все такое. И надо было что-то предпринять.
Я скажу, что Сталин, он был не оригинален в создании штрафных батальонов и рот, это не его заслуга.
ГАСПАРЯН: Это Троцкий в годы Гражданской войны еще ввел.
ДАИНЕС: Если можно сказать, я в кавычки, конечно, беру, не его «заслуга». Вот как удалось документально установить, то можно считать, что день рождения штрафбата в Красной армии — это 13 января 1919 года. Вот на сегодняшний день что удалось документально установить. Тогда Троцкий, будучи председателем Революционного военного совета республики, находился на юге, и в камышинской группе войск произошли неприятные события, связанные с трусостью и дезертирством, и вот он тогда издал приказ: всех, кто провинился в трусости и бегстве с поля боя, сводить в штрафные роты или, если позволяет количество, в штрафной батальон. Грубо говоря, вот откуда начиналось это все. После этого, в начале 1919 года, Всероссийский Главный штаб, который возглавлял бывший генерал, разработал положение и штат отдельной штрафной роты, которую утвердил заместитель председателя Реввоенсовета республики Склянский, и началось их создание. Но, самое интересное, создавались штрафные подразделения, можно и так сказать, команды, роты, батальоны, не только в действующей армии, но и в запасных частях, где тоже было дезертирство, но и в трудовых армиях. Ведь были трудовые штрафные команды, куда отправляли тех, кто плохо работал, уклонялся от работы, и все такое прочее.
ГАСПАРЯН: Хорошо, придумал это Троцкий, Сталин этот опыт использовал в 1942 году, когда было тяжелое положение на фронте. Это тоже понятно. Почему вдруг в социуме стала превалировать точка зрения, что штрафбаты появились чуть ли не с 22 июня 1941 года? Откуда это все берется?
ДАЙНЕС: Я не знаю, почему так некоторые утверждают, просто опять же, если судить по документам, то штрафные роты и батальоны не прекратили свое существование после окончания Гражданской войны. Вот на сегодняшний день, мне удалось установить, что, по крайней мере, до конца 1925 года они существовали. В феврале 1925 года было проведено Всесоюзное совещание военных работников юстиции, военных работников трибуналов, на котором было решение, что военнослужащих, осужденных за воинское преступление, отправлять не в обычные тюрьмы и лагеря, а отправлять в штрафные части, которые рассматривались как исправительно-дисциплинарные учреждения. То есть, они существовали и дальше, просто массовое явление они получили именно в ВОВ, после издания приказа 227.
ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу массового явления. А это только у Сталина были штрафбаты, вернее, в Красной армии только были, или у вермахта тоже существовали некие аналоги?
ДАИНЕС: Конечно, вы же знаете, что в приказе 227 Сталин как раз упоминал опыт Гитлера, что там уже были созданы, почему бы и у нас их не создать. У них тоже были созданы, просто я хочу сказать, что любая диктатура, она как раз ищет вот такие рычаги воздействия, которые более жесткие, жестокие. И я думаю, что не случайно именно Сталин и Гитлер пришли к этому. Хотя Сталин отталкивался от опыта Гражданской войны.
ГАСПАРЯН: Я почему спросил, вы совершено справедливо сказали, что в приказе 227 немецкий опыт как раз и показывал, проблема вся, на мой взгляд, в том, что о том, что существовал такой приказ, знают действительно все, но мало кто его читал. Поэтому Сталину приписывают некое такое ноу-хау.
ДАЙНЕС: Я бы не сказал. Что ему приписывают, он действительно подписал этот приказ. Поэтому, как бы сказать, только ему принадлежит заслуга его издания, тут никуда не денешься. Я, допустим, рассматриваю деятельность Генерального штаба и Сталина, зная их встречу с Шапошниковым, или, допустим, маршала Василевского, они часто обсуждали все вопросы, иногда Сталин просто диктовал. И сидел Василевский, сидел Шапошников, записывали, что он диктовал, хотя приносили уже проекты готовые. Поэтому и слог, и стиль этого приказа, они как раз говорят о том, как Сталин думал. Вот все эти формулировки, они были четко, как он это понимал, что происходит на фронте.
ГАСПАРЯН: То есть, это именно сталинский язык в этом приказе?
ДАЙНЕС: Я думаю, что да.
ГАСПАРЯН: Вот был подписан приказ 227, как быстро появились штрафбаты на фронте?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, опять же, самое интересное, но еще до конца это исследование никто не проводил. Некоторые штрафбаты-роты создавались за несколько дней до издания этого приказа. А как они опередили время?
ДАЙНЕС: Вот как мне удалось установить, шли какие-то переговоры в Ставке с командующими фронтов. Там что-то не складывалось, начиналось дезертирство, трусость, массовое явление стало приобретать, надо было остановить войска. И естественно, в разговоре, надо что-то делать, вот у нас опыт был Гражданской войны, вот там мы применяли штрафные роты, штрафные батальоны. Почему бы не применить? Я исхожу из того, что как раз на Ленинградском и на Волжском фронтах, если мне память не изменяет, они появились то ли 26, то ли 25 августа. В общем, за несколько дней до издания этого приказа. Разговор такой был. Перед этим шло обсуждение обстановки на этих фронтах, и естественно, там начали создавать. А тут вышел приказ, и уже все приобрело законные силы. Стали, естественно, создаваться на других фронтах и армиях, хотя положение было только в сентябре, в конце, разработано и утверждено.
ГАСПАРЯН: Что надо было сделать, чтобы попасть в штрафной батальон?
ДАЙНЕС: Если судить по приказу, то это, в основном, дезертирство, и за преступления военного характера. Что это такое, в приказе это не объясняется. Потом издавались приказы, которые дополняли, или исполнение этого приказа, там уже конкретно определялось. Я провел специальный подсчет, по моим подсчетам, по всем приказам и директивам, которые издавались после выхода в свет этого приказа, примерно 28 категорий было определено лиц, которые попадали в штрафные подразделения. Это и военнослужащие, осужденные за воинские преступления, и за тяжкие, в том числе, за убийства, разбазаривание имущества. Это и те, кто побывал в плену, кто вышел из окружения, кто был пособником оккупантов, это те, кто пьянствовал, спекулировал имуществом. Есть пример, младший лейтенант Карамалькин, попал за критиканство, то есть он огульно, как бы сказать, командование… Потом, когда это проверили, оказалось, что не совсем все так, как он излагает, в результате его за критиканство отправили в штрафную роту. В штрафной батальон был переведен командир полка, который плохо управлял своими частями, опять же, уклонялся от боя, и все такое прочее. Даже целый полк кавалерийский был переведен в разряд штрафных. В штрафные, по воспоминаниям участников, попадали люди, которые, допустим, Цивин, который украл лошадь у своего командира, баптист, который отказался взять. То есть, таких случаев было очень много.
ГАСПАРЯН: На какой срок попадали люди в штрафной батальон?
ДАИНЕС: Положение определяло от одного до трех месяцев. Если в течение этого времени он принимал участие в боевых действиях, он был ранен, он, естественно, освобождался. Погиб, это само собой, его восстанавливали во всех правах и званиях, награды возвращали. Или выполнил боевую задачу, вот просто были такие примеры, допустим, командующий армией Горбатов, он освобождал из штрафбата даже тех, кто не был ранен, но выполнил поставленную задачу. Допустим, взять какой-то населенный пункт или участок местности удержать в обороне, выполнил задачу, не ранен, но раз задачу выполнил, он освобождал. То есть, это все зависело от подхода командира, люди могли быть, но в три месяца они должны быть освобождены.
ГАСПАРЯН: Вы сейчас упомянули достаточно серьезный момент. Если участвовал в боевых действиях. А что, были штрафбаты, которые не доходили до непосредственно боев?
ДАЙНЕС: Были такие, я сейчас не помню точно номер директивы, но, по-моему, это было в 1944 году, там было указано, освободить тех штрафников, какой-то роты или батальона, которые не принимали участие в боевых действиях не по их вине. Да, мы знаем, что согласно приказу 227 и положению, они должны были ставиться на самые опасные участки. Но если фронт или армия в течение нескольких месяцев не вели активные боевые действия и опасных участков как таковых не было, мы знаем, в Заполярье на севере не все время же велись боевые действия. Допустим, как на Западном или Юго-Западном направлении. То штрафники не были в этом виноваты, что их не поставили, прошло три месяца, их освобождали.
ГАСПАРЯН: Максимальное воинское звание, по которому можно было попасть в штрафной батальон, это полковник?
ДАЙНЕС: Да, старший, средний командный политический состав.
ГАСПАРЯН: А если провинился генерал, для него какая была ответственность?
ДАЙНЕС: Генералов, приходилось встречаться в мемуарах, их грозились отправить в штрафбаты, но если его разжаловали, то, естественно, могли отправить. Но таких случаев не было.
ГАСПАРЯН: Один из самых распространенных мифов, действительно, в штрафбатах были и бывшие рядовые, выражаясь совсем старым языком, нижние чины, да, и офицеры вместе? Или все-таки как-то они дробились?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, что приказ 227 и положение о штрафбатах, в котором четко говорилось, что на фронте создается штрафной батальон до 800 человек, и в армии создаются от пяти до десяти штрафных рот, там 150–200 человек. И там было четко указано, кто куда направлялся. Значит, батальон — средний и старший командный начальствующий состав соответствующий, другие все, можно сказать, офицеры, которые соответствовали этому званию и должности. В роты — младший и рядовой состав. Поэтому, как правило, это не нарушалось, хотя, по воспоминаниям участков войны, были случаи отдельные, когда офицер мог попасть в штрафную роту с рядовым составом. Вы понимаете, во время войны это, не всегда была возможность создать на каком-то фронте штрафной батальон.
ГАСПАРЯН: А что мешало?
ДАЙНЕС: Не хватало людей, сделали отдельную штрафную роту, и поэтому туда могли попасть все, то есть ничего не мешало. Ведь нужно определенное количество, мы же понимаем, что командир штрафного батальона обладал властью командира дивизии, то есть на две ступени выше.
ГАСПАРЯН: А были ли случаи, когда тех, кто находился в штрафбатах, награждали медалями, орденами?
ДАЙНЕС: Это все четко оговаривалось, за героизм, мужество, они подлежали награждению. Все завесило от командования, они получали медали, ордена, некоторые стали Героями Советского Союза. Вы знаете, к сожалению, ушедший из жизни писатель Карпов, которого я знал лично, он же был разведчиком, а до этого сидел, и служил в штрафной роте. Он стал Героем Советского Союза. Еще приводится другими авторами, еще несколько человек, по-моему, где-то 10 или 8 человек, которые служили до этого в штрафных подразделениях и стали героями.
ГАСПАРЯН: То есть никаких преград и препон не было?
ДАИНЕС: Все завесило от командиров. Как вспоминают участники, одни командующие относились с пониманием к этому делу, то есть, не жалели наград. Другие были, наоборот, скупые.
ГАСПАРЯН: Штрафбаты когда закончили свое существование во Второй мировой войне?
ДАЙНЕС: Если судить по труду «Россия и СССР в войнах XX века», там они говорят, что 8 мая 1945 года все закончилось.
ГАСПАРЯН: Всех амнистировали, выражаясь юридическим языком?
ДАЙНЕС: На самом деле, если внимательно посмотреть, что творилось на Дальнем Востоке, когда против японцев велись боевые действия, то там тоже действовали штрафные роты, то есть еще до начала сентября 1945 года.
ГАСПАРЯН: А штрафники участвовали уже в завершающей битве за Берлин в 1945 году?
ДАИНЕС: Да, штрафники участвовали, и я, по-моему, в книге приводил пример, если мне память не изменяет, в 8-й армии, их специально готовили. Там нужно было форсировать водные преграды, и они специально тренировались, и вместе со стрелковыми подразделениями другими принимали участие в форсировании. Уж не знаю, в приказе на самые опасные участки, да, но форсирование под огнем противника — это и есть самый опасный участок.
ГАСПАРЯН: А те, кто штурмовал Берлин в 1945-м, соответственно, те, кто попал в штрафные батальоны в самом конце 1944-го или в начале 1945 года, да, получается?
ДАЙНЕС: Естественно, раз мы берем до трех месяцев, то он мог попасть и в начале 1945 года, и в феврале, и в марте, в любое время.
ГАСПАРЯН: Бытует опять же в обществе такая точка зрения, что единожды попав в штрафбат, ты там, соответственно, до конца своих дней и уже провоевал.
ДАЙНЕС: Нет, здесь надо понимать, что есть постоянный и переменный состав. Постоянный состав — это командир батальона, его заместитель, военный комиссар, командир роты, взвода и других подразделений так называемого обслуживания. Это постоянный состав, который назначался приказом военного совета фронта, в штрафной роте приказом военного совета. То есть, это наиболее подготовленные, боевые, отважные офицеры, которые, как бы сказать, заслуживали, или имели большой авторитет, и имели большой боевой опыт. А вот переменный состав — это как раз те, которые направлялись за нарушения всякого рода, поэтому они никак не могли год воевать, переменный состав. Постоянный состав, да, мог служить постоянно.
ГАСПАРЯН: В 2004 году, если мне память не изменяет, по телевидению был показан фильм «Штрафбат». По меткому определению одного из критиков, фильм стал определенного рода символом. Хуже всего то, что, на мой взгляд, этот фильм стал едва ли не основополагающим источником знаний обывателя о штрафбатах в годы Второй мировой войны. При том, что профессиональные историки насчитали там совершенно безумное количество ошибок, передергиваний, просто откровенных фальсификаций. Я пользуюсь случаем, что вы сегодня к нам пришли. Хотел бы попросить вас обозначить некоторые моменты, я их даже буду называть для того, чтобы аудитория, по крайней мере, получила точное и абсолютно документальное представление о том, что же, на самом деле, было за явление штрафбат. Давайте начнем прямо с первых серий этого фильма, где в штрафбаты загонялись узники ГУЛАГов, сидевшие, в том числе, и по откровенно уголовным статьям. Такое вообще возможно было?
ДАИНЕС: Такие случаи тоже были. Но просто я хочу сказать, что в этом фильме смешали все в кучу. То есть, вся та информация, которая была о штрафбатах и штрафных ротах, ее собрали воедино и, как бы сказать, на этой основе что-то создали. И, действительно, человек, который не занимается этой проблемой, даже историк, он будет думать, что это, действительно, так и было. Что штрафной батальон должен именно так и выглядеть.
ГАСПАРЯН: А к вам, кстати, не обращались за консультацией во время подготовки фильма?
ДАИНЕС: В отношении этих консультаций хочу сказать. Раньше, в советское время, существовало такое доброе правило: в любой фильм, который снимался на военную тему, военных консультантов. Не просто там с большими звездами, а еще и военных историков. Мне самому приходилось не раз консультировать различные фильмы по гражданской войне, по Великой Отечественной войне, и я вам скажу, что это позволяло избежать очень многих ошибок. Вот тут почему-то те, кто создавал этот фильм, они не воспользовались услугами тех, кто хоть немного что-то знает по штрафбатам. Я думаю, что тогда фильм бы совершенно по-иному смотрелся, и люди тогда бы, действительно, понимали, что такое штрафбат, а не то, что нам показали. Он, конечно, да, интересный, он смотрится, да, колоритный, все. Но там очень в публикации приводится масса всякого рода, я уж не говорю, все, что связано с формой и с оружием, это уже можно сказать, даже мелочи. А именно, как он комплектовался, как он вел боевые действия, какие там были порядки, все такое прочее, там, к сожалению, много чего не похоже на правду.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а штрафбаты, действительно, были таким неким отрядом махновцев, кто во что горазд, как это было показано в этом самом фильме?
ДАЙНЕС: Вы понимаете, что штрафные батальоны находились в распоряжении Военного совета фронта. А это такая инстанция, с которой особо спорить не будешь. Они могли предаваться стрелковой дивизии или отдельной стрелковой бригаде для решения каких-то задач. Но всегда над этим было какое-то надзирающее око. Но это естественно. Военный совет, само собой, а еще штаб фронта есть, штаб армии. Есть командир и штаб дивизии. И поэтому так самовольно действовать, как в фильме показано, это… Хотя я вам сажу, опять же есть некоторые воспоминания участников войны, которые говорят, что иногда так и было.
ГАСПАРЯН: Потому что в фильме все было упрощено до безобразия. Бралась какая-то дивизия, был майор-особист, который и руководил всем этим штрафбатом в гордом одиночестве.
ДАИНЕС: Это совершенно неправильно, конечно. Он не мог руководить. И штрафбаты не создавались особистами, как мы понимаем. Это, я должен сказать, что приказ в этом отношении весь 227-й не нарушался. Там было четко определено, кто создает: командование и Военный совет фронта, армии, и все.
ГАСПАРЯН: А возвращаясь к вопросу комплектования, те, кто сидел по политическим статьям, как изменники родины, 58 а, б, в, они могли попасть в штрафбат?
ДАИНЕС: Опять же я могу сослаться на отдельные воспоминания некоторых участников войны, в том числе и ранее воевавших в составе штрафных подразделений, они приводят такие примеры: и рецидивисты, и уголовники, и те, кто по политическим статьям. Ну, понимаете, это как сказать, четко сказать, что этот не должен быть, так не бывает. Разный контингент направлялся.
ГАСПАРЯН: Штрафбатами командовали кадровые офицеры?
ДАЙНИС: Только кадровые.
ГАСПАРЯН: Не могло быть такого, как показано в фильме, что сам штрафник, пусть и в звании майора, руководит всем этим процессом?
ДАИНЕС: Понимаете, из каждого правила бывают исключения. Я когда сюда к вам собирался, еще раз посмотрел свою книжку, уже давно написал, и там есть пример, что взводом командовал штрафник. Ну, идут боевые действия, один погиб, второй погиб. Кадровых офицеров, допустим, не хватает, кого назначить? Отличился какой-то рядовой штрафник, из рядовых могли назначить на должность командира отделения и заместителя командира взвода, если он себя проявил хорошо, хотя это был бывший, допустим, майор, подполковник, капитан, назначались на эти должности. Посмотрели, толковый, его назначили командиром взвода. Бывают случаи, только без выхода.
ГАСПАРЯН: Это война, тут никуда не денешься.
ДАЙНЕС: Хотя командир роты, батальона, это однозначно был кадровый офицер. Как сказать, кадровый, они все были кадровые.
ГАСПАРЯН: Некоторые могли быть офицерами военного времени.
ДАЙНЕС: Я просто хочу сказать, что это был человек, который понимал в военном деле.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, не думаю, что сейчас я для вас какой-то секрет открою, если скажу, что в понимании общества, к огромному сожалению, штрафбат имеет еще один синоним страшный, это заградотряд. Что был штрафной батальон, который отправлялся на самые опасные участки фронта. Но если он свою миссию не выполнял, то им тут же стреляли в спину. Это действительно так?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, что это не совсем так. Во-первых, штрафники не нуждались в том, чтобы за ними кто-то стоял. Потому что, сами понимаете, бывший офицер должен искупить свою вину, чтобы ему не было стыдно и перед своими родителями, не было стыдно перед своими товарищами по оружию. Он не думал бежать, он думал идти в атаку или в разведку, если их посылали выполнить боевую задачу, получить прощение, вернуться в свою часть и продолжать воевать. Поэтому здесь-то и требовалось. Хотя во время боевых действий, особенно в 1942 году под Сталинградом и на других фронтах были случаи, когда позади стрелковых частей и соединений стояли заградотряды. В их составе действовали штрафные подразделения. Естественно, где-то могли быть случаи, что заградотряд стоял и в тылу штрафного батальона, но им этого не требовалось. Большинство участников войны только так это утверждает.
ГАСПАРЯН: Коли мы уже затронули заградотряды, для чего они вообще-то формировались изначально? Потому что здесь же, если поговорить опять же со среднестатистическим обывателем, то мифологема будет именно такая, что Сталину надо было истребить как можно больше народа.
ДАЙНЕС: Это все неправильно. Сталину надо было, это четко в приказе, надо было пресечь дезертирство, трусость, восстановить порядок, заставить войска драться и не сдавать, как говорилось, ни одной пяди земли дальше. Потому что надо было остановить немецкие войска под Сталинградом, под Ленинградом, не допустить на Кавказ и на других направлениях также добиться того, чтобы не было дальше продвижения. И заградотряды — это не выдумка Сталина, они создавались еще в годы Гражданской войны одновременно… Я вам должен сказать, что предложение о создании заградительных формирований исходило не от Троцкого, исходили от бывших офицеров и генералов русской армии, которые воевали в составе Красная армии. Просто Троцкий в своих приказах сформулировал окончательно их название. И они создавались, они продолжали действовать. Они и на Хасане применялись, на Халхин-Голе и в советско-финляндской войне. Этот опыт был потом использован в этом приказе 227, и говорилось о создании этих заград отрядов.
ГАСПАРЯН: Впервые, по-моему, подобное определение, как заград отряд, прозвучало еще в 1917 году, когда Корнилов пытался наступление остановить.
ДАЙНЕС: Да, там ударные части всякого такого рода остановить. Но как названия именно такого типа не было — «заград».
ГАСПАРЯН: Опять же, возвращаясь к нашумевшему фильму «Штрафбат», никуда от него, к огромному сожалению, деться невозможно. Там показан, назовем это так, быт штрафного батальона, что их могли не кормить, что им не привозили никакое обмундирование, что они должны были это сами в бою добыть. Что оружие у них было — кому что Бог пошлет, что называется. Насколько соответствует это хоть какой-либо действительности?
ДАЙНЕС: Я скажу, что, снова сошлюсь на тех, кто воевал, да, были такие случаи. Но создатели фильма почему-то выбрали именно этот факт.
ГАСПАРЯН: Так они и титры в конце дали, перечислили всех.
ДАЙНЕС: Что им не давали оружия, что им не давали обмундирования, что их плохо кормили, и все такое прочее. Это, конечно, не соответствует действительности. Там, опять же, где был хороший командующий, командир, штрафные батальоны, был же штат разработан, там в штате было четко расписано, какое должно быть обмундирование, какое оружие. И им их давали так же, как и заградительным отрядам. Даже если не хватало танков и бронемашин, заградотряды были. Четко это выполнялось. Другое дело, в бою и обычная стрелковая часть могла добыть оружие трофейное, использовать, если не хватало пулеметов, автоматов. Но выпячивать именно эту сторону, что плохо кормили и не одевали, все такое прочее, я считаю, неправильно. Случаи были, да. Но надо было показать, как это образцово, как в действительности было, и потом отметить, как они, им надо было самую худшую сторону выпятить.
ГАСПАРЯН: Вы же помните этот фильм, такой среднестатистический боец штрафбата, раздетый по пояс, в гитлеровском кителе на два размера больше, чем он сам, с каким-то трофейным немецким автоматом, вечно голодный, пытающийся где-то там добыть кусок хлеба, чуть ли не у детишек картошку своровавший.
ДАЙНЕС: Это смотрится красиво, естественно. Поэтому создатели фильмы пошли на такое, я считаю, неправильное толкование.
ГАСПАРЯН: Навет же на прошлое.
ДАЙНЕС: Навет. Но это смотрится вроде красиво, запоминается.
ГАСПАРЯН: Один из самых запоминающихся эпизодов во всем этом, по-моему, 12-серийном фильме, это что туда приходит уже священник для полноты, наверное, всеобщих ощущений.
Это могло существовать на практике, чтобы священник пришел и стал служить в штрафбате?
ДАЙНЕС: Мне, по крайней мере, не приходилось встречать в литературе и в воспоминаниях такого. Хотя обычные верующие, и не только христиане, но и баптисты, они служили. Я не могу, конечно, где они это взяли, мне, по крайней мере, не удалось встретить такого.
ГАСПАРЯН: Равно как, наверное, и не мог быть в жизни эпизод, где все на молитву, что называется, шапки долой.
ДАЙНЕС: Сложно сказать. Я не хочу в данном случае, как бы не располагая фактами, как-то утвердительно сказать, все на войне могло быть. Но, по крайней мере, то, что опубликовано, там такого мне не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А особист после того, как человек, грубо говоря, смывал позор свой кровью и, проходя через штрафбат, возвращался в действующую армию, за ним пристально следил, или он свое уже, что называется, искупил и начал жизнь с начала?
ДАЙНЕС: Нет, за ним никто не обязан был следить. Дело об освобождении представляло командование батальона, роты, рассматривал опять же Военный совет, принималось решение, и человек возвращался в свою часть. Если еще к каждому приставить особиста, вы сами понимаете, почти 430 тысяч, по-моему, было за годы войны штрафников, где их наберешь, особистов. Уже офицер, побывавший в этом штрафбате, не требовал надзора.
ГАСПАРЯН: По поводу того, что где берете, вам злые языки бы тут же заметили, что войска НКВД тоже были достаточно многочисленными. Если бы надо было, набрали.
ДАЙНЕС: Войска НКВД выполняли различные задачи, особенно, в основном, в тылу. На фронте они, да, воевали тоже, действовали. Просто, чтобы тут не затягивать время, хочу сказать, что штрафник, побывавший в бою, как они сами утверждают, есть воспоминания, они не требовали надзора больше. Они потом, как показывает их дальнейший боевой путь, воевали отважно, доходили кто до Берлина, если не погибал дальше, и получали большие награды, и в званиях продвигались.
ГАСПАРЯН: Историей описанный в этом самом телесериале штрафбат, где была сформирована целая штрафная бригада. Это возможно было на практике? Или это тоже такая мифологема: собрать штрафников со всего фронта?
ДАИНЕС: Штрафная бригада, естественно, это уже, мне кажется, выдумка. Штрафной батальон и рота. Батальон — мы знаем численность, он мог быть больше, чем 800, чем установлено, мог быть меньше, не требовалась бригада. Да, я вам должен сказать, что, начиная где-то примерно с конца 1943 года, столько штрафников было сложно набрать, чтобы сформировать бригаду. Да и зачем бригада нужна.
ГАСПАРЯН: Ну, для выполнения особо важных заданий Ставки, как в фильме сказано.
ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.
ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.
ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.
ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?
ДАЙНЕС: Тоже разбегались.
ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?
ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.
ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?
ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?
ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.
ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?
ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.
ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.
ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.
ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?
ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.
ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.
ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?
ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.
ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.
ДАЙНЕС: Нет, это, я считаю, неправильно.
ГАСПАРЯН: В оккупации побывал, там, клеймо на всю жизнь. То же самое, был в штрафбате, ну все, это потенциальный враг.
ДАЙНЕС: Нет, после освобождения из штрафбата он восстанавливался во всех правах, и его никто не ущемлял. И, по крайней мере, ни в одних из воспоминаний бывших штрафников этого нет. Хотя могли быть исключения из правил.
ГАСПАРЯН: А кстати, а штрафники много после себя оставили мемуарной литературы непосредственно о службе в штрафбатах?
ДАЙНЕС: Я вам должен сказать, что до последнего времени никаких мемуаров не было, за исключением, что упоминания о штрафбатах были в мемуарах некоторых военачальников. А сейчас, вы знаете, Пылицын, потом Супнев, он тоже, по-моему, ушел из жизни, он командовал одно время штрафным батальоном, и еще, по-моему, два или три. Это получается, также, опять же по инициативе журналистов, историков находились. Когда эта тема начала всех интересовать, находили людей, помогали им собирать материалы, публиковать статьи. Очень много было статей опубликовано.
ГАСПАРЯН: Я почему спрашиваю, ведь, опять же, это не секрет, что у нас, к огромному сожалению, расцвел еще так называемый промысел — подделка. Когда подделываются, например, кто-то здесь современный автор пишет, например, воспоминания за какого-то немецкого гренадера, которые потом издаются в серии «На Восточном фронте». Таких случаев была уже масса. Просто те воспоминания штрафников, это точно аутентичные материалы?
ДАЙНЕС: По крайней мере, двух, о которых я интересовался и смотрел их послужные списки, тут ничего против не скажешь. Пылицын и Супнев, да, действительно, люди воевали, они командовали штрафными подразделениями. Хотя, конечно, это меня насторожило, что могут быть подделки. Тут нечестные журналисты.
ГАСПАРЯН: Да, нет, при чем тут журналисты. Это совершенно другая проблематика, это издательства.
ДАЙНЕС: Может, я неправильно выразился, не журналист, а какой-то человек, который владеет пером, он решил…
ГАСПАРЯН: Издательство заказывает, некий литературный, как их называют, негр быстро создает книжку на десять авторских листов с примерной такой картинкой.
ДАЙНЕС: Если вы смотрели книжку Пылицына, там очень ссылок много на архивные документы. И поэтому тут он, конечно, излагает так, как он видел и как он, допустим, вспоминает. Но он опирается на документы.
ГАСПАРЯН: Ссылки просто это одно дело, а ваше свидетельство как человека, который столько лет этим занимался, это другое дело. Если вы говорите, что это, действительно, аутентичный материал, то вам должно верить, что называется.
ДАЙНЕС: Но таких, к сожалению, очень мало книг.
ГАСПАРЯН: Главный вывод сегодня, который нужно сделать из такого понятия, как штрафбаты Красная армии в годы Второй мировой войны, он все-таки каков? Я понимаю, что это вопрос философский, наверное, даже риторический. Но я его задаю еще в свете того самого нашумевшего телесериала. От него мы никуда не денемся.
ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.
ГАСПАРЯН: История не терпит сослагательного наклонения.
ДАИНЕС: В том-то и дело. И поэтому создали эти штрафные подразделения. Они, как бы сказать, оказали огромное моральное и психологическое воздействие на бойцов и командиров. И, естественно, если мы посмотрим ход боевых действий после издания этого приказа и как развивались события, то все-таки меньше стало проявлений трусости, дезертирства. Люди не то что опасались, а просто каждый считал бесчестным для себя попасть в разряд штрафных. Потому что это уже считалось клеймом каким-то. Ведь в годы Гражданской войны даже хотели клеймо для штрафников придумать, специальную нашивку на левом рукаве, черную полосу. А дезертиров вообще одевали в лапти, и никто не хотел, естественно, воевать в лаптях, чтобы все видели, что ты трус и предатель.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.